Ведущие: Вера Челищева и Зоя Светова
Звук: Василий Александров
Обложка: Анна Жаворонкова
Голос за кадром: Анатолий Белый

Вера Челищева. Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната». И это мы, его ведущие. Я — журналист Вера Челищева.

Зоя Светова. И я — журналист Зоя Светова.

Вера Челищева. Сегодня наша гостья — Жанна Немцова, человек, который не нуждается в специальном представлении. Старшая дочь выдающегося русского политика Бориса Ефимовича Немцова, которого всем нам и нашей стране, особенно сейчас, как мне кажется, очень не хватает. И еще мне кажется, что Жанна похожа на отца и внешне, и внутренне. Словом, настоящая дочь своего отца. Она уже несколько лет возглавляет фонд его имени. Ее энергии можно позавидовать: она и журналист, и общественный деятель, и наконец просто человек, который борется за сохранение памяти о Борисе Немцове.

Челищева. Жанна, здравствуйте. Первый вопрос. Что бы ваш отец сказал сегодня, глядя на все события, которые происходят с февраля 2022 года?

Жанна Немцова. Я не знаю, что бы он сказал сегодня, потому что он был убит более восьми лет назад. И, кстати, Фонд Немцова был создан тоже восемь лет назад. То есть это уже одна из старейших организаций, созданная россиянами в Европе. Так вот, дело в том, что папа уже все сказал. Ему нечего добавить. Вы же видите, что его слова бессмертны.

То, что Россия сближается с Китаем, становится, очевидно, младшим партнером этой огромной страны. То, что Россия (…) с Украиной. Отец об этом говорил восемь лет назад. Он собирал, как вы знаете, большие антивоенные митинги после Крыма, и также после начала боевых действий в Донбассе. Поэтому он воспринимается сейчас как политический провидец. Он, наверное, единственный российский политик, которого уважают в Украине. Вот собственно и все.

Но еще добавлю к этому вот что: отец в 2007 году написал книгу «Исповедь бунтаря». И в предисловии к этой книге он сказал, что Путин избрал путь лукашезации России. Это очень правильное замечание, потому что режим Лукашенко он несколько более брутальный, чем путинский режим. То есть они так нас обгоняют по уровню репрессий на несколько лет, и мы можем понимать, что будет происходить в России, просто глядя на то, что происходит в Белоруссии.

Светова. Жанна, а я хочу спросить вас про другую книгу. За год до спецоперации Вы написали книгу о папе. До этого никто о нем не писал. Позже вышла книга Михаила Фишмана* «Преемник». На мой взгляд, эти обе книги — они не только о Борисе Немцове, но и о стране. И когда читаешь их, думаешь, как же это, черт возьми, несправедливо, что Немцов не стал преемником Ельцина. И что у России не было такого шанса, чтобы президентом России был нормальный цивилизованный политик, не говоря о том, что это был замечательный человек. И у меня к вам такой вопрос. Вы ведь хорошо знали своего отца и его понимали. Или когда он погиб, вы стали его еще лучше понимать? И второй вопрос: Какова судьба книги в России?

Немцова. Я вас поправлю. Моя книга вышла за месяц до спецоперации — в январе 2022 года. Просто время ускорилось, и кажется, что уже как будто бы прошло очень много времени с момента выхода книги. Она называется «Дочь своего отца». Основное отличие моей книги от книги Михаила Фишмана заключается в том, что это не исследование, а книга личных воспоминаний. И она не является полной биографией моего отца в отличие от книги Михаила Фишмана. Там есть два раздела: до убийства и после убийства. В первом разделе я пишу о той стране, где я родилась — в Советском Союзе в городе Горьком. В первом разделе я пишу о том, как протекала моя жизнь на фоне того, что мой отец стал абсолютной политической звездой. Уже через семь лет после моего рождения он стал губернатором Нижегородской области и одним из самых известных политиков в Европе. Кстати, Давосский форум в свое время включил его в список 100 наиболее перспективных политиков до 35 лет. Он стал губернатором огромного региона в 32 года.

А вторая часть книги — она о том, как сложилась моя жизнь и что я стала делать после того, как отец был убит. То есть это биография отца и одновременно моя автобиография. Я, кстати, в отличие от многих других людей, в том числе и тех, кто разделял взгляды моего отца, не считала его радикалом. Я считала, что он абсолютно прав.

Мы все видели его ролики и выступления, в том числе на митингах. Они набирают миллионные просмотры, их сейчас знают уже во всем мире. Взгляды у меня с отцом были совершенно одинаковые. Поворотным моментом стала, конечно, (…) Крыма. Я не то чтобы прекрасно разбиралась в политике или так подробно за всем следила, или была участником политического сообщества, но я после Крыма просто встретилась с отцом и сказала: «Нет, надо уезжать. Это уже слишком». Это совершенно другое, чем все, что было до этого». Но он сказал: «Не бойся. Я тебе скажу, когда надо будет уезжать, когда будет опасно».

Конечно, я лучше знаю отдельные детали его биографии. За это время я поговорила с огромным количеством людей, поэтому информирована я сейчас значительно лучше. Например, я люблю своего отца цитировать, я знаю многие его цитаты.

Светова. Я еще задала вам вопрос: какова судьба книги в России? Получаете ли вы отклики от людей вообще, как ее читают в России?

Немцова. Ситуация такая. Тираж книги был 4000 экземпляров. Это большой тираж для нашей страны. Безусловно, для такой литературы, нон-фикшн, документальной книги и моей первой книги вообще. Книга стала бестселлером. Тираж раскуплен. И сейчас я, конечно, мечтаю о том, чтобы был дополнительный тираж, и я веду об этом переговоры. Книгу опубликовало издательство «Бомбора». Как раз они специализируются на нон-фикшн, на документальных книгах. Интерес к моей книге в последнее время очень сильно вырос. Недавно я провела две презентации, одну из них в родном сегодня для меня городе — Лиссабоне. До этого я жила в Бонне, в Германии, а теперь живу в Лиссабоне, потому что у меня муж гражданин Португалии. И в Лиссабоне недавно открылось литературное кафе, его открыла дочь Тамары Эйдельман* Анна Алешковская, и оно пользуется огромной популярностью. В кафе периодически устраивают разные мероприятия. И вот пригласили меня презентовать книгу. Когда объявили о предстоящей презентации, через 30 минут все места были зарезервированы. И еще 100 человек сказали: «Жанна, пожалуйста, сделай еще раз презентацию». И Анна Алешковская мне сказала: «Давай каждые две недели будем делать».

Тут в Европе, конечно, свобода, и поэтому люди могут спокойно приходить на такие мероприятия, да и здесь такие мероприятия могут спокойно организовываться.

Интерес к книге есть в бывших советских республиках. Мне права принадлежат на всех языках, кроме русского. И поэтому я всерьез думаю опубликовать эту книгу на казахском, киргизском, узбекском, белорусском языках. Веду по этому поводу переговоры. Что касается Европы, то пока нет особого интереса. Моего отца тут знают хорошо, а меня существенно меньше. И почему они, эти люди, читатели европейские или американские должны узнавать обо мне больше? Должен быть какой-то стимул. Поэтому пока будем ждать.

Вера Челищева. Я перейду к грустной теме — российского правосудия. Так как наш подкаст называется «Совещательная комната», просто не могу не затронуть эту тему. Суд — не чуждая для вашей семьи вещь. Во-первых, Борис Ефимович неоднократно подвергался административным арестам: районные суды отправляли его в ИВС за выходы на пикеты. И, во-вторых, был суд над исполнителями его убийства. Подчеркну: именно исполнителями, не заказчиками и не организаторами. Вы заочно участвовали в этом суде в качестве потерпевшей. Ваши интересы представляли прекрасные адвокаты — Вадим Прохоров и Ольга Михайлова, — которые, как и вы, пытались даже с помощью этого процесса продвинуться ближе к заказчику.

Спустя 8 лет после убийства вашего отца и спустя 6 лет после вердикта в отношении исполнителей заказчиков и организаторов так и не нашли, выделенное в отдельное производство дело пылится в СК, есть стойкое ощущение, что их скрывают намеренно. Скажите, какие у вас ощущения от этого суда? И есть ли надежда, что когда-либо официально назовут имена реальных заказчиков и организаторов?

Немцова. Отмечу, что мои адвокаты действовали в суде не от своего имени, а от моего имени, потому что у меня был статус потерпевший, который я получила в Следственном комитете. И впоследствии они действовали только от моего имени. Это очень важно подчеркнуть: только от моего имени, не от имени других потерпевших, у которых был такой же статус. И от моего имени адвокаты продолжали подавать все эти ходатайства о допросе высокопоставленных должностных лиц, среди которых Рамзан Кадыров (глава Чеченской Республики. — Ред.) и Виктор Золотов (руководитель Росгвардии. — Ред.). Также было ходатайство о переквалификации уголовного дела, потому что осудили исполнителей по 105-й статье, это убийство физического лица. Мы хотели, чтобы это дело было переквалифицировано на статью «Посягательство на жизнь государственного или общественного деятеля» (277-я статья УК. — Ред.). Я напомню, что отец на момент убийства был действующим депутатом Ярославской областной думы.

И тут ожидания меня не обманули, и моя интуиция меня не обманула. Мои знания о России и о правосудии меня, к сожалению, не обманули. И отдельные люди, которые говорили, что «надо подождать результатов следствия», включая Анатолия Чубайса, — все это, конечно, я мимо ушей пропускала. Максимум, может быть, вежливо выслушивала, да и то не всегда.

Я была в Следственном комитете, разговаривала с главой следственной группы Игорем Красновым, сейчас он генпрокурор. Я ему изложила мысли о том, что я, конечно, не верю, что будет раскрыто дело, хотя на тот момент он был главой следственной группы, и у меня не было сомнений в его профессионализме. Я сейчас говорю не о том, что он сейчас творит, а о профессионализме как следователя. Но я понимала, что дело политическое, убийство политическое, и поэтому политической воли не будет на раскрытие, расследование заблокируют. Так и произошло. Кстати, Краснов тогда, когда я ему излагала свои эти мысли, сказал, что я веду себя как журналист. А я тогда была журналистом РБК. Я говорю ему: «Вы знаете, я веду себя не как журналист, а как потерпевшая, я имею полное право задавать вам любые вопросы, которые меня интересует». В общем, такая была обстановка.

Потом главу следственной группы поменяли. Сейчас это генерал Тутевич. Да, по сути, дело не закрыто, но ничего не происходит. Но я к этому подхожу рационально. Что такое рационально?

Не в смысле того, что это имеет юридическую силу, это просто парламентский надзор. В Парламентской ассамблее Совета Европы был избран репортер, им был подготовлен доклад, в котором были сделаны выводы о неполном расследовании дела, о политическом характере убийства и так далее. Это все очень важно для будущего. Такой же доклад есть у ассамблеи ОБСЕ.

Что касается перспектив, то они таковы.

• Первое: много что сделали журналисты-расследователи. В частности, они установили более широкий круг лиц, тех, кто мог быть причастен к убийству. Есть замечательная совершенно статья на сайте «Медиазоны»* «Как убивали Бориса Немцова». В этом расследовании участвовал известный российский журналист-расследователь, который в свое время работал с моим отцом, Михаил Маглов. То есть определенно в этом направлении картина убийства становится более полной благодаря работе журналистов-расследователей. И плюс еще до войны вышел материал на сайте «Би-би-си» — он был о том, что за отцом в течение некоторого времени следила та же группа эфэсбэшников, которые следили за Алексеем Навальным. Это, в общем, более-менее доказано. Хотя есть один вопрос: как вот слежка связана с убийством? Были ли эти две группы связаны между собой, или они действовали совершенно отдельно друг от друга?
• Второе: насчет перспектив. В такой катастрофической ситуации, в которой мы сейчас находимся — а ситуация будет только ухудшаться, — так вот, в такой ситуации, я думаю, найдутся новые люди, которые что-то знают об этом убийстве и поспешат поделиться своей информацией. И я жду, когда это произойдет. Думаю, что в самое ближайшее время.

А что касается официального признания ответственности и наказания заказчиков и организаторов, это уже, на мой взгляд, более отдаленная перспектива.

Зоя Светова. В год убийства отца вы создали фонд его имени — российско-немецкую некоммерческую организацию, базирующуюся в Бонне. С 2016 года фонд вручает премию имени Бориса Немцова. Премия присуждается людям, которые особенно привержены борьбе за свободу выражения мнений и подвергаются политическим, расовым или религиозным преследованиям. Кажется, в фонд (или в жюри) входил Владимир Кара-Мурза*. И еще очень интересно, будет ли эта премия в этом году присуждаться? В прошлом году, помню, она присуждалась представителям Украины. Что в этом году?

Немцова. Фонд Немцова как был зарегистрирован в Бонне, так и остается в Бонне. Это немецкая организация. Фонд Немцова после начала [спецоперации] стал играть огромную роль. Я-то всегда знала, почему я делаю фонд. Но мне кажется, сейчас очень многие люди, которые были вынуждены покинуть Россию или которые остаются в России, понимают вообще, зачем мы существуем и какой от нас толк. Таких общественно-политических организаций мало в России. В России большой опыт благотворительных организаций. Их много, они до сих пор есть. Наша организация как бы стоит особняком.

Теперь по поводу премии. Это премия за смелость в отстаивании демократических ценностей. Она вручается с 2016 года. Лауреата сначала номинировали разные общественные организации, включая членов Совета Фонда Немцова. Это индивидуальная премия. Она не присуждается организациям, а только отдельным людям. Когда с кандидатурами определились, после этого проводилось голосование на сайте «Новой газеты» и выбиралась пятерка финалистов. После чего Совет Фонда Немцова определял лауреата. По этой процедуре у нас возникли некоторые проблемы с голосованием на сайте «Новой газеты». Во-первых, проблемы технологического характера, потому что результатами стали манипулировать. Во-вторых, проблемы, связанные с безопасностью людей, которых мы включаем в этот лонг-лист. Просто стало опасно в какой-то момент за людей, и мы отказались от голосования на сайте газеты. Хотя я считаю, что глас народа — это глас Божий. Но есть еще соображения безопасности, которые для нас являлись и продолжают являться приоритетом. Мы не хотели подставлять людей.

Гражданские организации номинировали своих представителей или тех людей, которых они считают достойными. И после этого учредители фонда — это я, Ольга Шорина и Сергей Алексашенко — совместно с Советом Фонда определяли победителя. Это было рейтинговое голосование. Да, Володя Кара-Мурза участвовал в этом голосовании, когда был председателем Совета Фонда. Но у нас демократия в том смысле, что больше двух сроков нельзя быть в Совете Фонда. Это записано в нашем уставе, и это соответствует законам Германии. Володя как раз был два срока. Поэтому произошла ротация. Мы еще пока не выбрали нового председателя, но состав Совета Фонда можно найти на сайте Фонда Немцова.

В прошлом году премия была присуждена Владимиру Зеленскому, президенту Украины. И я давала подробное интервью «Медузе»** и объясняла это решение Совета Фонда и учредителей. Конечно, в его лице эту премию получил весь украинский народ.

В этом году премия будет опять. Процедура отбора у нас изменилась, потому что нет больше никакого голосования, никакого публичного обсуждения. У меня есть определенные мысли насчет кандидатов, у нас у всех есть мысли, у членов Совета Фонда, у общественных организаций. Но я думаю, что сейчас рано об этом говорить.

Что касается остальных проектов, то

Эта миссия отражает политическое наследие моего отца. И поэтому мне ее было очень просто определить. Очевидно, что о европейском будущем России сейчас говорить довольно преждевременно. И это невозможно без просвещения и без свободы информации.

Фонд Немцова сделал совместный проект с Философским факультетом Карлова университета в Праге. Это Академический центр. Он организует ежегодную летнюю школу журналистики, тематические воркшопы, научные семинары и конференции. Он также поддерживает российских и украинских ученых и студентов.

Центр почти уже аккредитовал русскоязычную магистерскую программу на Философском факультете Карлова университета, она будет запущена этой осенью.

Нам остался последний шаг — утверждение в ректорате. Учащийся в рамках этой магистерской программы получит диплом Карлова университета. Студенты смогут пользоваться различными программами обмена. Плюс этот Академический центр — возможность создания рабочих мест для научных сотрудников из России, которые вынуждены были покинуть страну. В общем, это главный проект Фонда Немцова.

Что касается школы журналистики (подробнее о школе Фонда Немцова тут ), в этом году она пройдет в шестой раз. Мы поддерживаем разные СМИ. Заявки в школу журналистики можно было подавать до 21 апреля. Школа пройдет в этом году в Германии с 16 по 20 июля на базе Рурского университета. Этот университет входит в пятерку крупнейших университетов Германии. Он активно участвует в подготовке программы нашей школы. Программа рассчитана не только для журналистов, блогеров, но и на молодых исследователей, популяризаторов науки.

Шесть лет подряд заниматься этой школой, конечно, не для слабонервных дело. Многие сходят с дистанции. Это трудоемкая работа. Но школа нужна не только потому, что там обучают каким-то базовым медийным навыкам, устраивают встречи, коворкинги. Эта школа международная. То есть у нас она вся практически на русском языке, но при этом мы получаем заявки со всего мира.

Вера Челищева. Жанна, у меня последний вопрос. Может быть, он личный, но, говоря о Борисе Немцове, невозможно не сказать о человеке, без которого наверняка бы его никто не знал — о героической женщине, его маме Дине Яковлевне. Наверное, самое страшное — это пережить своего ребенка. Так же, как пережила Анну Политковскую ее мама, Раиса Александровна. Она, к сожалению, ушла в 2021 году. Скажите, как сейчас Дина Яковлевна?

Немцова. Боюсь, Дина Яковлевна будет недовольна, если случайно узнает о том, что я говорю в подкасте, где обсуждаю политику. Но что делать? Не повезло с внучкой. Дине Яковлевне в этом году исполнилось 95 лет. Она живет в Нижнем Новгороде вместе со своей дочерью, сестрой моего отца Юлей, которая за ней ухаживает. Я ей невероятно признательна и благодарна за это. Дина Яковлевна в хорошей интеллектуальной форме, она использует разные мессенджеры. Мы общаемся по скайпу в основном. Но она знает, что такое зум. Поэтому мы иногда устраиваем по каким-то праздникам интеллектуальные игры по зуму: что-то типа «Что? Где? Когда?». Дина Яковлевна тоже участвует. На ее день рождения мы записали выпуск новостей, который я вела. Назывался выпуск «Новости на Волге». В общем, было весело. Она очень стойкая и очень сильная женщина. Я думаю, что это качество она передала совершенно точно моему отцу и мне, потому что мы похожи. Я ей всегда желаю крепкого здоровья. Дай бог, как говорят, до 120.

Светова. Спасибо большое, Жанна. А мы должны заканчивать. Вы слушали подкаст «Совещательная комната». Мы говорили с замечательной Жанной Немцовой. Говорили о ее отце. О том, что заказчики его убийства до сих пор не понесли ответственность. Мы говорили о книге Жанны и том, как на судьбе одного человека можно проследить судьбу всей страны. Мы говорили о Фонде Немцова и о летней школе журналистики, которую проводит Фонд. Говорили о том, как нам всем не хватает Немцова и что стало со страной без него. Жанна, удачи вам.

А вы слушайте наш подкаст на YouTube, Apple podkast и на других платформах. Ставьте лайки и комментарии. Всем пока!

* Внесены властями РФ в реестр «иноагентов»

** Внесена властями РФ в реестр «иноагентов» и объявлена нежелательной организацией