Ведущие: Вера Челищева и Зоя Светова
Звук: Василий Александров
Обложка: Анна Жаворонкова
Голос за кадром: Анатолий Белый

Зоя Светова. Всем привет. Это подкаст «Совещательная комната». И мы, его ведущие: я, журналист Зоя Светова…

Вера Челищева. …и я, журналист Вера Челищева.

Светова. Сегодня наш гость — Александр Верховский, глава информационно-аналитического центра «Сова»*. Центр «Сова» признан в 2016 году «иностранным агентом». Но вообще центр «Сова» очень хорошо известен журналистам, которые пишут о националистических движениях, о различных злоупотреблениях в сфере антиэкстремистского законодательства, которое у нас с каждым годом, с каждым месяцем все плодится и плодится, а также те журналисты, которые пишут о дискриминации религиозных меньшинств. Хочу добавить, что центр «Сова» в прошлом году отметил 20-летний юбилей, и каждый год центр представляет обществу свои ежегодные доклады.

В этих докладах приводится информация и аналитика по всем темам, которые я перечислила выше. В сентябре прошлого года организация «Ветераны России», та самая организация, по чьему заявлению был ликвидирован школьный конкурс «Человек в истории», который много лет проводило общество «Мемориал»*, также признанное «иностранным агентом» и ликвидированное по суду в декабре 2021 года, отправила заявление в Следственный комитет, требуя ликвидировать на этот раз организацию «Сова».

Александр, добрый день! Мой первый вопрос: как развиваются сейчас события вокруг вашей организации и когда может состояться суд по ее ликвидации?

Александр Верховский. Добрый день. «Ветераны России» действительно написали заявление сразу во много инстанций. Честно говоря, я не уверен, что именно они тут являются источником, потому что нам никакие документы об этом не предоставлены. Просто такое совпадение по времени, которое мы констатируем, знаем формально то, что прокуратура Москвы потребовала от Управления юстиции по Москве провести у нас проверку и даже указала, что искать, а именно — проведение мероприятий за пределами Москвы. А мы региональная общественная организация.

Это тот же сюжет, который был с Московской Хельсинкской группой и с организацией «Человек и закон»* в Марий Эл (организация признана «иностранным агентом»). Эти нарушения были, безусловно, найдены, потому что да, конечно, мы участвовали в мероприятиях за пределами Москвы, и не раз по итогам этой проверки Минюст подал в суд, дождавшись нашего ответа, никуда, особенно не торопясь. Действительно, все как бы плавно происходило. Суд этот не назначен до сих пор. У нас будет предварительная встреча в Мосгорсуде, и, наверное, тогда суд этот назначат, а может, и не назначат, потому что мы тоже обратились с иском против Минюста, что он у нас проверку проводили, не уведомив нас должным образом, и мы этим недовольны. Может быть, в связи с этим все это несколько отложится, а может, и нет. Таково положение дел.

Светова. Но у меня в развитие еще малюсенький вопрос. Как вам кажется, почему вот сейчас пришла очередь «Совы»?

Верховский. Вот это я не знаю. На самом деле я не думаю, что здесь есть какой-то специальный план. А если он есть, но скорее так я думаю, что репрессивная политика, она нарочно просто делается таким образом, чтобы ее было сложно понять и прогнозировать. Поэтому лучше не напрягаться даже по этому поводу.

Светова. Понятно. Вот меня всегда интересовало: почему ваша организация называется «Сова»?

Верховский. Знаете, мы подумали, что ну, во-первых, просто «Сова» — плохое название разве? А так каждый может судить, как ему больше нравится. Можно считать, что потому, что она очень мудрая. А можно потому, что сова— не жаворонок, что соответствует нашим привычкам, или еще что-нибудь можно считать.

Челищева. Центр «Сова» выпустил два аналитических доклада по итогам, как я понимаю, этого года. Первый — «Неправомерное применение антиэкстремистского законодательства в России за 2022 год». И второй — «Проблема нарушений свободы совести в 2022 году». Уже много лет ваш центр анализирует борьбу правоохранительной системы с так называемыми экстремистами. Как вообще вы характеризуете прошлый год в части усиления репрессий?

Верховский. Это большой вопрос. Я попробую на него сравнительно компактно ответить. Во-первых, мы же выпускаем не два доклада, мы выпускаем больше, и

То есть у нас такой пакет докладов, и нам приходится так сложно все это делать, потому что антиэкстремистское законодательство действительно покрывает очень широкий спектр видов человеческой деятельности. От каких-то совершенно мирных форм протеста, которые нигде бы никогда не были наказуемы, до, не знаю, реальных убийств и создания группировок с целью совершать такие убийства. И государство в рамках этого законодательства борется со всем этим одновременно.

Одни и те же люди в одних и тех же ведомствах занимаются всем этим параллельно, что создает довольно запутанную картину, в которой бывает не так просто разобраться. Вот, собственно, мы и стараемся. Конечно, это не отменяет того факта, что да, есть прямо откровенно такой репрессивный уклон. Он появился не вчера и не позавчера, даже в некоторых случаях это не обязательно о каких-то репрессиях против совсем невиновных людей, скажем так, которых в демократической стране точно сочли бы совсем невиновными, но и просто об избыточной жесткости реагирования на какие-то деяния, которые… ну да, плохие, скажем так.

Я думаю, что, конечно, в прошлом году наибольшее внимание у всех было обращено на новые нормы законодательства о «фейках», «о дискредитации армии» и так далее. Ну потому что они новые, потому что они связаны с актуальными событиями. Это понятно. Мы эти нормы относим тоже к антиэкстремистским, потому что они являются такой же разновидностью идеологического, по сути, законодательства, когда, ну, не в плохом смысле, а в точном, когда криминализируются какие-то действия, совершенные по идейным мотивам, а не по корыстным или хулиганским, допустим. Эти новые нормы важны очень, но и старые, надо сказать, тоже себя показали.

Я начну даже не с уголовных преследований, хотя они, наверное, более серьезные, а с административных, потому что их было очень-очень много. И это было, наверное, самое заметное, что происходило в прошлом году. То, что было очень много применения статей новых и старых Административного кодекса в этой сфере, — это стратегический выбор властей. Наказывать, может быть, не так жестко, все-таки административка —не уголовка, но гораздо шире. Там охват измеряется тысячами, не сотнями даже. И при этом, поскольку по многим статьям есть так называемые административная преюдиция, то есть второе или третье нарушение делает его уже уголовным, это довольно хорошо работает на запугивание. И мы по практике видим, что да, этот механизм работает. Самый большой объем дел принесла, безусловно, статья «о дискредитации Вооруженных Сил и чиновников за рубежом». Точная цифра пока неизвестна.

Но это порядка пяти с половиной тысяч дел для только что родившейся статьи — это что-то невероятное, конечно. Самая популярная до этого антиэкстремистская статья в КОАП была статья «о запрещенной символике». И там действительно было очень много дел, не знаю, о людях, которые где-то нарисовали свастику, возможно, действительно имея это в виду, что называется, а может, и не имея в виду, — всякое бывало. Там тоже результаты были очень большие, суммарные за год всегда. То есть в предыдущие годы там постепенно перевалило за три тысячи возбужденных дел по этой статье. Но в этом году мы не знаем, потому что по какой-то необъяснимой причине Верховный суд слил в полугодовой, по крайней мере, отчетности эту статью с соседней — о «возбуждении ненависти» по первому разу. А «возбуждение ненависти» — теперь уже административное правонарушение. Но в сумме эти две статьи переплюнули прошлый год примерно на треть. Это много. Это очень много.

Сколько из этого каких [обвинений], нам, честно говоря, довольно трудно судить, но ясно, что совсем неправомерных случаев применения тоже стало гораздо больше. Зато стало меньше, скажем, административных наказаний за распространение так называемых экстремистских материалов. Это, видимо, постепенно все-таки уходящий метод преследования.

Если мы говорим про уголовное правоприменение, то в предыдущие несколько лет главными статьями были статьи о призывах к экстремистской деятельности (280-я статья УК), или о призывах к террористической, или оправдание террористической деятельности (205, 2. УК).

По приговорам суда, по предварительным данным, в 2022 году прирост по этим делам был небольшой. Но надо понимать, что это дела, которые завели раньше. Следствие же уголовное, не административное. То есть это значит, что в 2021-м особенного прироста по новым делам не было. А был он на самом деле в 2020-м. А в 2022-м — опять прирост. По данным МВД, по статье о призывах к терроризму и оправданию оного заведено на 40% больше дел, по соответствующей статье про экстремизм — только примерно на 10%. Но это все равно в сумме получается большой рост. Надо, конечно, понимать, что 2022 год у нас тяжелый, и в такой ситуации реально больше становится радикальных высказываний с призывами к насилию в той или иной форме. И правоохранительная машина не может на это не реагировать.

В какой степени пропорционально применяются эти статьи? Это очень важный вопрос. Вот случаев, когда совсем ни о чем там дела и вообще не должно было быть, мы таких нашли буквально единицы, на самом деле. Но зато много было дел, где ну явно слишком серьезное наказание. Можно было бы, скажем, и обойтись вовсе без уголовного дела в некоторых случаях, потому что это малозначительные высказывания. Да, они очень жесткие по форме, но общественная опасность их явно преувеличена.

Другой важный сдвиг, меньший по размеру, конечно, но по сути довольно важный. У нас есть такая статья — «вандализм». Там может быть просто вандализм, а может быть вандализм по неким идейным мотивам, по мотивам ненависти национальной или политической. Вот «вандализм по мотиву политической ненависти», нам кажется, — это некоторый такой двойной зачет, что ли. То есть вандализм — это же и так высказывание вместе с порчей имущества. Получается, что это высказывание засчитывается как бы дважды: и как высказывание как таковое, и еще его мотив вот этой политической вражды. Что-то здесь неправильно. И таких дел становится больше, стало больше. То есть мы знаем 12 человек, которых явно неправомерно осудили по этой статье. Вот именно с этим мотивом против трех осужденных годом ранее и новых дел знаем на 23 человека.

Если мы посмотрим на другие статьи, которые давали большие цифры, а это всегда участие в запрещенных ранее экстремистских организациях или террористических, то там тоже довольно заметный прирост по приговорам. По экстремистским — «Свидетели Иеговы»**. По террористическим — это в большинстве «Хизб ут-Тахрир»***. Но это опять же старые дела. А вот новых дел заведено гораздо меньше. По «Свидетелям Иеговы» примерно вдвое меньше дел заведено в прошлом году, чем в позапрошлом. А по «Хизб ут-Тахрир» мы вообще знаем довольно мало дел, мы знаем меньше десяти, а было 30 новых дел в 2022 году, а в 2021 году знаем о 35 заведенных делах. Там есть еще такое объединение «Джамаат Таблиг»**, тоже запрещенная организация. Мы вообще ни одного нового дела не знаем в прошлом году. Может быть, это такое смягчение именно в области религиозной политики случилось? А может быть, ресурсы правоохранительных органов переброшены на более актуальные направления. Вот отчасти на те, о которых я уже говорил, а отчасти, естественно, вот на новые статьи, о которых я сейчас еще скажу.

Скажу только еще, что довольно неожиданно для меня.

А по новым статьям? Рост, конечно, есть, но хотя бы потому, что они новые. Да, там с нуля идет рост приговоров, по ним мало успели вынести в прошлом году. За «повторную дискредитацию» мы знаем всего три приговора.

А за «фейки» так называемые, мы считали, правда, не все мы считали, а те, где вменялся экстремистский мотив, так сказать, да, по мотиву ненависти насчитали девять, но зато новых, не доведенных до суда дел, конечно, гораздо больше: около 40 по «повторной дискредитации» набралось в прошлом году и не меньше 61 по «фейкам», по мотивам ненависти, а может, о каких-то просто мы не знаем. И это продолжается. То есть эти статьи, к сожалению, такие перспективные, они будут прирастать [осужденными] в этом году довольно существенно в числе.

Светова. В докладе о нарушениях в области свободы совести говорится, что нарушения продолжаются. Вы сказали, что чуть-чуть уменьшилась дискриминация так называемых религиозных меньшинств, или вот этих нетрадиционных религиозных организаций. Но что меня поражает — это «Свидетели Иеговы». Ну вот я выписала цифры из доклада: на конец февраля 2023 года в колониях и СИЗО находилось не менее 123 человек, старшему из которых 71 год. По данным «Свидетелей Иеговы», с момента запрета их организации до конца 2022 года уголовное преследование коснулось уже 674 верующих. Эти цифры, конечно, поражают.

И вот мой вопрос такой: почему власти так упорно и жестоко преследуют «Свидетелей Иеговы»? И я еще должна уточнить: вы говорили об организации «Хизб ут-Тахрир», эта организация запрещена в Российской Федерации, а «Свидетели Иеговы» тоже запрещены в России.

Верховский. Да, конечно, запрещены. Поэтому их и преследуют. Но юридически говоря.

Светова. Да. Но если не юридически, объясните мне смысл просто: за что именно их так жестоко преследуют?

Верховский. Я не могу объяснить смысл, поскольку я не присутствовал, так сказать, при принятии решения. Формальное объяснение, которое было предъявлено в Верховном суде, когда запрещали всех разом, — организация «Свидетели Иеговы» проповедует превосходство своей веры и себя как верующих над другими. Они спасутся, другие не спасутся, их вера хорошая, а остальные плохие и так далее. Понятно совершенно, что это применимо более или менее к любым религиозным течениям с какими-то вариациями. И конечно же, не в этом дело, по существу. Я много раз слышал версию, что это пролоббировала Московская патриархия, потому что «Свидетели Иеговы» отбирают паству. Конечно, так можно было бы предположить.

Но, во-первых, это некоторый анахронизм, потому что рост большой, именно количественный рост таких религиозных течений, давно прекратился. Количество, в общем, везде более или менее стабилизировалось. Надо было раньше тогда бороться. А во-вторых,

конечно, потому что, в самом деле, это надо еще представлять, как это выглядит, да? Понятно, что они верующие. Верующие разные бывают. «Свидетели Иеговы» — пацифисты принципиально и в политике так же принципиально по религиозным убеждениям не участвуют. Их нельзя обвинить в том, что они тайно симпатизируют Навальному или еще в чем-нибудь в этом роде, потому что ничего этого нет и не может быть. Возникает вопрос: что же государство на самом деле против них имеет?

Ну, говорят, что плохо, если смотреть со стороны Лубянки, что у них управляющий центр находится в Нью-Йорке, а не в Москве или Петербурге. Ну, они не одни такие. У католиков управляющий центр тоже не в Москве находится, допустим. Ну и много у кого. Тем не менее — да, проблему это могло вызвать и, собственно, вызывало всегда, все время их существования, я имею в виду даже постсоветское, когда они были легальны, но не такого же масштаба. Поэтому я полагаю, что какие-то люди наверху, скажем так, которые принимали это решение, — это, несомненно, решение на очень высоком уровне, на уровне Совета Безопасности принималось, никак иначе такого не может быть, — так вот эти люди почему-то пришли к мнению, что «Свидетели Иеговы» являются очень опасной организацией. И в чем эта опасность, не очень понятно, честно говоря, как они ее смогли усмотреть, какой скрытой от нас теорией они это объясняют, не очень ясно, а точнее, в общем-то, совсем неясно.

Челищева. А что касается такой душещипательной темы, как «оскорбление чувств верующих», в прошлом году мы все наблюдали, как опять растет судебная практика по такого рода делам. И в вашем докладе вы выделяете две главы на эту тему. Первая — это «защита сверху». Вторая— «защита снизу». Первое — это естественно, когда преследование граждан происходит со стороны государства за то, что они якобы оскорбляют чувства верующих. И второе — это когда бдительные граждане сообщают, что чувства каких-то верующих были оскорблены. И в докладе вы перечисляете восемь обвинительных приговоров, вынесенных в прошлом году, 2022-м по этой статье. Вот какое дело из рассмотренных в 2022 году кажется вам наиболее абсурдным, потому что мы много встречали таких дел, и не только в 2022-м. Действительно ли речь идет об оскорблении чувств верующих людей?

Верховский. Да, это непростая на самом деле ситуация, потому что не только в нашей стране — во многих европейских странах есть какие-нибудь похожие нормы, которые криминализуют кощунство в той или иной форме. Это историческое наследие давних времен. Эти нормы постепенно отменяют или где-то не применяю уже. А у нас норма появилась после «дела Pussy Riot», в сущности, чтобы задним числом как бы подогнать под этот случай, который никак нельзя было правильно квалифицировать, — иначе его квалифицировали, как известно, но все понимали, что это криво. И вот буквально под них сформулировали статью, а потом стали применять ее как попало, потому что да, действительно, это для светского государства, причем такого по-настоящему светского, как наше.

Да, конечно, граждане могут быть оскорблены в своих чувствах — религиозных или каких-то других. Ну почему нет? Они могут протестовать в связи с этим. Вот наша глава про «защиту чувств снизу» — это как раз о том, как какие-то организации верующих выступали с жалобами, или на митинг выходили, или еще что-то делали, когда им казалось, что их чувства были затронуты. Я вполне готов верить в искренность их намерений. Это их полное право — обижаться на что угодно. Вопрос в том, как государству на это реагировать. Оно должно руководствоваться какими-то правовыми нормами.

А правовая норма этой статьи такова, что понять ее, честно говоря, довольно проблематично. Поэтому правоприменение действительно бывает какое угодно. И в прошлом году там в основном были случаи о том, как кто-нибудь в неодетом виде или недостаточно одетом, видимо, фотографировался так, что где-то там был на фоне какой-то религиозный объект, и кто-то в связи с этим оскорблен. Ну, может быть, наверное, да.

Но если отвлечься от чувств оскорбленного человека, потому что мало ли кто чем оскорблен, в конце концов, то не очень понятно, в чем даже правонарушение. Вот, например, был случай в Петербурге: некая там блогерша осуждена за фотографию, где она присела как бы у некоего фонарного столба так, что у нее задралась юбка и видны трусики. А сбоку там где-то виден Исаакиевский собор. Честно говоря, не факт, что ее фотография вообще имела отношение к собору. Так сказать, опуская дискуссию о художественных достоинствах этого фото, что в нем, собственно говоря, противоправного-то? Она ведь даже не голая фотографировалась на улице. Ну, бывает, да. Задралась у нее юбка. Что случилось? Вообще, почему это уголовное дело? И тем не менее так оно и происходит. Это в случае как бы одной крайности.

А есть и другое дело — что правда, люди могут сознательно пытаться осквернить некий предмет, который является святыней для неких верующих, тех или иных. Я имею в виду, не разрушить.

Это прямо проблема, в самом деле. В некоторых случаях крайних ясно, когда берут реальную икону, освященную в церкви, и что-то с ней делают, тем более это внутри как бы сакрального пространства, которое государством признается как пространство особого статуса. Я бы сам сказал, что это не должно быть уголовным преступлением, — наверное, все-таки не настолько это тяжкая вещь. Но если там серьезный ущерб нанесен — ну, хотя бы понятно, о чем речь. А в других случаях это опять размывается. Вот если человек с иконой, с изображением иконы в фотошопе, там пририсовал рожки, там что-нибудь еще сделал, осквернил ли он святыню, было ли это изображение в фотошопе святыней? Есть ведь в этом какая-то странность.

Но тем не менее государство в этом разбираться особо не хочет. Правоприменение довольно хаотическое. И кстати, я скажу, что это не обязательно уголовное дело. Бывают же другие случаи. Вот отказывали сериалу «Монастырь» в прокатном удостоверении по заявлениям возмущенных верующих, потому что там монастырь как-то не так показан. Я не знаю, я сериал не смотрел, но это странная причина, честно говоря. Ну нет такой причины, по идее, в нашем законодательстве вообще. А тем не менее вот факт такой был.

Светова. То есть власти используют этот закон об «оскорблении чувств верующих» как хотят. Хотят — закроют фильм, запретят и так далее, и так далее.

Верховский. При этом просто непонятна главная цель. Когда мы говорим о политических репрессиях, скажем так, мы понимаем, кто является здесь субъектом, а кто является объектом, вот последователей какого-то политического течения преследуют, находят разные поводы. Это мы знаем такую практику. Ее цель понятна, средства — какие найдутся, что называется. А вот тут такое ощущение, что нет объекта по-настоящему, что это все делается только для пропаганды. Поэтому выбрать можно любую блогершу, все равно, чтобы какое-то дело завести.

Светова. Ну да, но поскольку церковь в России настолько находится в симфонии с государством, то, конечно же, такая статья появилась. А она же должна работать. Наверное, тоже есть какой-то план, ну, как мы всегда говорим, какие-то палки, какая-то статистика, сколько дел нужно завести по каждой статье. Может быть, тут все просто, а мы ищем, в общем, какой-то концептуальности. А может быть, здесь просто нужно палки сделать.

Верховский. Вполне возможно, может быть. Хотя знаете, когда речь идет о больших статьях, о больших цифрах применения, я могу понять, что там каждый регион должен хоть одно дело об «оправдании терроризма» расследовать. Иначе что же это такое? А тут когда дел меньше десятка на страну, то почему именно вот эта блогерша, а не другая блогерша? Как так получилось, непонятно.

Светова. Ну, это какая-то лотерея, да? Спасибо большое, Саша. Нам нужно заканчивать наш подкаст. Мы говорили с Александром Верховским, главой информационно-аналитического центра «Сова». И мы очень надеемся, что, может быть, каким-то чудом вашу организацию не ликвидируют. А если ликвидируют, то, может быть, вы создадите другую такую же организацию, которая будет выпускать важные доклады, о которых мы сегодня говорили. Мы говорили о том, как в России растут политические репрессии при помощи новых уголовных статей, о том, как нарушается закон о свободе совести. Слушайте наш подкаст на YouToube, в Apple Podcasts и на других платформах. Ставьте, пожалуйста, лайки. Пишите комментарии. Всем пока.

* — внесены властями РФ в реестр «иноагентов»

** — признаны экстремистскими, их деятельность запрещена на территории РФ

*** — признаны террористическими, их деятельность запрещена на территории РФ