— Начнем с последней тревожной новости. В минувшую субботу Владимир Путин заявил о размещении в Беларуси российского тактического ядерного оружия. Зачем это нужно России и Беларуси? Не является ли это нарушением режима нераспространения ядерного оружия, ведь Беларусь неядерная страна? И не является ли это очередной ступенью в эскалации конфликта на Украине?

— Этот шаг был обоснован ссылкой на поставки Украине бронебойных снарядов с обедненным ураном. Но мне кажется, что главным стимулом Кремля было стремление повысить действенность ядерного сдерживания против широко разрекламированной подготовки ВСУ к контрнаступлению и больших военных поставок Украине со стороны Запада.

Договор по нераспространению ядерного оружия (ДНЯО) Россия не нарушает, пока ядерные боеприпасы остаются под ее контролем. Причем было отмечено, что и НАТО не нарушает этот Договор аналогичной практикой. Вот это интересный поворот нашей внешней политики: ведь мы много лет обвиняли НАТО в нарушении ДНЯО ввиду размещения ядерного оружия в Европе и обучения союзников его использованию на случай войны.

— Наши опасения примерно годичной давности, что военные действия на Украине, если они затянутся, нанесут серьезный ущерб стратегической стабильности, увы, оправдываются. Мало того что переговоры между РФ и США о судьбе стратегических вооружений после окончания действия в феврале 2026 года Договора СНВ-3 не ведутся. Теперь и само участие России в Договоре было президентом России (к радости политических «ястребов») приостановлено. Вопрос: что это за «приостановка»? Ведь в самом Договоре такой опции нет?

— Не буду останавливаться на предыстории вопроса, о ней подробно президент Путин говорил в своем Послании 21 февраля сего года, потом МИД разъяснил суть дела в соответствующем Заявлении. Что касается права на «приостановление», то такой статьи в договоре действительно нет. Но это в общем-то отражение своеобразной правовой культуры России, которая отличается от правовой культуры США. Американцы, если им не нравится договор, просто выходят из него, используя соответствующую статью. В каждом таком договоре обязательно есть статья, которая позволяет стороне в определенных условиях выйти из договора с уведомлением другой стороны за определенное количество времени, чтобы для другой стороны это не было неожиданным. В данном договоре срок уведомления — три месяца, в договоре СНВ-1 от 1991 года было шесть месяцев. Американцы так поступили и с Договором по ПРО, и с Договором по РСМД, и с Договором по открытому небу.

Россия действует по-другому, хотя реже, чем США. Например, так было в отношении Договора по обычным вооруженным силам в Европе (ДОВСЕ), подписанного в 1990 году. Мы в 2007 г. приостановили его действие, а в 2015 г. «полностью приостановили его действие», как ни странно выглядит такое словосочетание. Видимо такой способ диктуется политическими соображениями.

Вот и снова Россия прибегла к этому методу — приостановила действие договора, но заявила, что не собирается нарушать основные пределы на вооружения, зафиксированные в Договоре СНВ-3, и что этот шаг обратим, если США исправят свое поведение.

— Хотелось бы поподробнее об этих потолках. Что они собой представляют, что они гарантируют, почему они именно такие, а не иные?

— В договоре есть три главные цифры, которые ограничивают количество стратегических вооружений сторон. Одна цифра — это потолок на боезаряды — 1550, не больше. Можно меньше, но никак не больше, это именно предел. Вторая — это 800 развернутых и неразвернутых носителей в сумме, то есть стратегических баллистических ракет наземного и морского базирования и тяжелых бомбардировщиков. И третья — это 700 развернутых носителей.

— А что значит «неразвернутые носители»?

— Это те, которые в хранилищах, на переоборудовании, на ремонте, на испытаниях, в процессе демонтажа, то есть это как бы такой «задний двор» стратегических вооружений.

По существу, главных цифр только две — 700 развернутых носителей и 1550 боезарядов. Но это форма договора, а под формой скрывается очень важная сущность. По сравнению с ситуацией тридцатилетней давности благодаря целой серии договоров соотношение числа боезарядов и носителей резко изменилось в пользу последних.

До начала процесса, поскольку почти все ракеты могли нести по много ядерных боезарядов, имелась возможность первым ударом уничтожить большую часть стратегических носителей другой стороны и тем самым резко сократить собственный ущерб от ее ответного удара. Это было расценено как ситуация стратегической нестабильности.

Если представить себе нынешнюю крайне опасную ситуацию в сочетании с подобной нестабильностью, то мы уже могли бы рухнуть в эту бездну.

Тридцать лет назад соотношение носителей к боезарядам было 1:5, а сейчас, согласно потолкам 700 и 1550 по СНВ-3, соотношение 1:2. К тому же договорились отдавать предпочтение высокоживучим системам, и потому, в отличие от прошлого, в рамках общих лимитов нет никаких ограничений на ракетные подводные лодки и наземно-мобильные ракеты. Поэтому сейчас нет возможности разоружающего первого удара ни у одной из сторон. И при всей опасности ядерной эскалации текущего кризиса ни та, ни другая сторона не опасается первого глобального разоружающего удара и не имеет стимула нанести упреждающий удар. Это, кстати, резко отличается от ситуации Карибского ракетного кризиса 1962 г., когда стратегические отношения сторон были совершенно нестабильны и со дня на день ожидали первого удара противника.

— Получается, что главный смысл договора — это недопущение разоружающего удара?

— Да, потолки могут быть выше, могут быть ниже. Главное — договор фиксирует стратегические отношения сторон или, выражаясь упрощенно, баланс сил, при котором нет возможности разоружающего первого удара, а значит, нет стимула нанести удар и тем самым развязать глобальную ядерную войну.

Договор СНВ-1 от 1991 года стал первым договором, который предусматривал реальное сокращение стратегических вооружений. После этого был СНВ-2, потом рамочное соглашение СНВ-3, затем Московский договор 2002 года (СНП) и в 2010 году нынешний СНВ-3. Поэтапно боеголовки сокращались опережающим путем по сравнению с носителями. И даже зачастую носители не сокращались, а с них снималась часть боеголовок, потому что большинство ракет были многозарядными — с разделяющимися головными частями. То есть

— Договор — это довольно сложная конструкция, которая отнюдь не ограничивается предельными объемами вооружений, соотношением носителей и боеголовок. Очень важная его составляющая — это то, что связано с уведомлениями, с инспекциями, то есть с проверкой, не нарушает ли какая из сторон договоренности по согласованным потолкам и видам вооружений. Ну хорошо, российская сторона заявила, что количественные параметры будет соблюдать, несмотря на приостановку Договора. А что со всем остальным? Что с контролем, с проверками?

— Согласно принятому решению, прекращается инспекционная деятельность и уведомления друг друга о всех мероприятиях в стратегических силах. Этот договор с целью поддержания транспарентности и предсказуемости стратегических взаимоотношений позволял каждой из сторон проводить до 18 инспекций в год: приезжать на базы, выборочно приходить на шахтные пусковые установки ракет и подводных лодок. Снималась крыша пусковой установки, снимался головной обтекатель ракеты, давали возможность посчитать количество боеголовок на ракете (при этом закрывая их чехлами, чтобы не выдать секреты конструкции), позволяли с помощью приборов измерять радиоактивное излучение, чтобы можно было отличить реальную ядерную боеголовку от ложных боеголовок прорыва ПРО — болванок без ядерной начинки. И, таким образом, можно было убедиться, что на этой ракете столько боеголовок, сколько заявлено, а все вместе они укладываются в согласованный предел в 1550 боеголовок. За время действия договора с 2011 года было проведено 330 инспекций.

— И по 2020 год?

— Да, потом пандемия приостановила инспекции. И что-то около 25 тысяч уведомлений было сделано обо всем, что происходит в стратегических силах: перевозят ракету с одного места на другое, увозят на демонтаж, выводят подводную лодку на ремонт, привозят новую ракету и устанавливают в шахту… Это тоже сейчас приостановлено.

Дважды в год стороны обменивались данными о наличных стратегических силах: сколько носителей, сколько боезарядов. Насколько я понимаю, это будет продолжаться. Но проверить число боеголовок будет со временем все труднее. Конечно,

— Этих средств достаточно для контроля?

— Для того чтобы определить массовое нарушение, видимо, достаточно, но чтобы определить более мелкие нарушения — недостаточно, хотя радикально изменить стратегическое соотношение сил незаметно нельзя. Однако уверенность в наличной информации о другой стороне будет постепенно падать, и с ходом времени ее будет оставаться все меньше и меньше, потому что будут вводиться новые системы вооружений, и о них уже не будет поступать такой информации, как раньше.

— Я хотел бы уточнения. Были заявления и российского МИДа, и господина Евгения Ильина из Минобороны, что на период приостановки не только будут соблюдаться потолки, но и сохранится процесс «обменного уведомления». Что это за процесс?

— Это те самые обмены данными два раза в год, о которых я уже говорил.

— А что собой представляет этот обмен? У нас имеется вот то-то, и то-то, за отчетное время произошли такие-то изменения?

— Нет, изменения вы сами можете определить, сравнив прошлое и новое. Просто сколько носителей, сколько боезарядов. Вот обозначены в договоре три потолка, по ним у нас столько-то боезарядов, столько-то развернутых и неразвернутых носителей, столько-то развернутых носителей.

— А все остальное проверяйте спутниками и всеми остальными способами национальной разведки?

— Да. Повторяю, что даже без инспекции какое-то вопиющее нарушение скрыть нельзя.

— Инспекции, уведомления — это еще ко всему прочему и важный психологический элемент подобного рода договоров, потому что это тема доверия. А без доверия, наверное, очень сложно выстраивать какие-то договоренности в сфере безопасности.

— Ну вообще-то скорее не договоры зиждутся на доверии, а доверие рождается договорами, но для этого нужна надежная система контроля. И когда в течение многих лет вы контролируете договоры и убеждаетесь, что все их соблюдают, вот тогда рождается доверие, которое важно как атмосфера для последующих переговоров. Здесь такая диалектика.

— Я понял так, что инспекции исчезли не сегодня и не после февральского объявления Путина о приостановке, это произошло еще в 2020 году.

— Тогда была пандемия, а потом, после пандемии, возникли сложности.

— Хорошо, назовем то, что произошло после 24 февраля 2022 года, сложностями.

— Но сначала была пандемия. И здесь, кстати, сработало доверие. Стороны друг другу сообщили, что мы, мол, не сомневаемся, что соблюдаем договор, но с учетом пандемии давайте сейчас на время приостановим инспекции, и ничего страшного в этом нет. Вот где доверие сказывалось, несмотря на то, что отношения после 2014 года уже были серьезно омрачены.

— Но 8 августа 2022 года российская сторона заявила о том, что инспекции невозможны.

— Потому что в связи с санкциями против «Аэрофлота» пролет наших самолетов через европейское воздушное пространство был перекрыт. А как могут инспекторы прилететь в другую страну? Они что, коммерческим рейсом полетят? С пересадками? Они же с собой везут аппаратуру секретную.

— То есть это специальные самолеты, которые и одна, и другая сторона использовали для подобного рода инспекционных поездок.

— Конечно, они же с аппаратурой едут, они же большими коллективами едут, у них документация с собой, они не стоят в очереди к секьюрити, не сдают в рентгеновские ворота свою аппаратуру. Я говорю об инспекциях на месте, особенно о радиационном инструментальном диагностировании боеголовок, которые стоят на ракетах. И инспекторы везут это все с собой, это же в сумочке в ручной клади не провезешь.

— Я помню, что была такая ситуация, что наши специальные самолеты уже не могли прилететь в США, но была заявка на инспекционную поездку со стороны США.

— Ну да, они сказали: мы-то не под санкциями.

— Интересный разговор.

— Ну это типично американский разговор. Я не ручаюсь за детали, много на эту тему всяких анекдотов ходит, но в общем что-то в таком роде…

— Мол, не надо было начинать СВО? Тогда бы и инспекции были возможны, и самолеты летали бы…

— Примерно так. Здесь, видимо, были элементы троллинга.

— То есть фактически не приостановка Договора изменила ситуацию с инспекционными поездками, их отмена была, по сути, объявлена еще в августе 2022 года?

— Да. Но главным в заявлении Путина в ходе Послания было то, что Россия приостанавливает в Договоре свое участие. То есть Россия не просто зафиксировала сложившееся положение, а сделала политическое предупреждение. Опыт же есть по Договору об обычных вооруженных силах в Европе: сначала приостановили участие, потом этот договор развалился, он просто умер без формальной громкой денонсации. А сейчас пойдите определите, что у кого в Европе, как это согласуется с потолками базового венского договора, адаптированного стамбульского договора, тем более когда идут активные боевые действия, войска перебрасываются в огромных количествах туда-сюда. А ведь были же квоты — национальные, территориальные, определяющие, что на такой-то территории нельзя иметь больше установленного числа боевой техники — по танкам, бронемашинам, артиллерии, вертолетам, самолетам — все это было в договоре. Сейчас все умерло. А сколько сил потребовалось! 20 лет шли переговоры, чтобы дойти в 1990 году до договора по обычным вооружениям в Европе…

— Еще в путинском Послании вновь возникла тема ядерного потенциала Великобритании и Франции в контексте общенатовского стратегического потенциала. Это ведь уже было при обсуждении СНВ-1, но развития не получило, договор остался в рамках отношений СССР–США. При Трампе была столь же неудачная их попытка подключить к стратегическому договору Китай. Что за дежавю, почему опять выплыли на поверхность ядерные средства союзников США по НАТО?

— Видимо, наверху сочли, что это убедительный аргумент в ситуации, когда наши отношения вернулись, по существу, к отношениям типа холодной войны и можно поставить вопрос ребром: мол, до каких пор мы обязаны не учитывать силы американских союзников, которые, без всякого сомнения, направлены именно на Россию.

Плюс такой еще фактор.

А сейчас, когда силы были значительно сокращены по Договору СНВ-3 — до полутора тысяч зарядов у США и у России, а у Великобритании и Франции в сумме получится где-то около 400, то это уже солидный довесок. К тому же еще Великобритания время от времени подбрасывает всякие сюрпризы. То какие-то несуразные высказывания в ходе предвыборной кампании министра иностранных дел Лиз Трасс, готовившейся стать премьером, которые в Москве интерпретировали как прямую угрозу применения ядерного оружия. Еще хуже, что англичане вдруг ни с того ни с сего, еще до начала СВО, подняли потолок на свои стратегические силы. До этого они обозначали потолок в 230 боезарядов, а в 2021 году вдруг повысили его до 260. Это означает перспективу роста удельного веса ядерных боеголовок союзников США в общем балансе между НАТО и РФ.

Итак, уже получается пять сторон в этом многоугольнике. И тогда возникает проблема: если мы будем настаивать на том, чтобы одним общим потолком ограничить силы Франции, Великобритании и США, то вполне можно ждать ответного жеста. Кстати, он и без этого уже был сделан, когда Трамп сказал, что без ограничения Китая они не продлят СНВ-3.

Китай с 2021 года начал широкое строительство ракетных баз в пустыне Гоби, там сотни шахтных пусковых установок, в которых, соответственно, могут быть размещены многозарядные ракеты, и это создает перспективу очень быстрого роста его стратегических сил. Для этого есть и экономические, и технические возможности. А еще Китай строит ракетные подводные лодки, развивает дальнюю стратегическую авиацию с крылатыми ракетами.

Чисто теоретически можно предположить, что, если мы будем настаивать на включении в договор Великобритании и Франции, нам скажут: хорошо, но давайте тогда вести переговоры три на два. Тем более вы же сами говорите, что ваше стратегическое партнерство с Китаем гораздо глубже и крепче, чем военные союзы времен холодной войны. Тогда получится, что, скажем, в том же потолке в 1500 боеголовок, который станет «общенатовским», американцы должны будут сократить свою долю с учетом французских и британских боеголовок примерно до 1000 единиц. А если Китай через 10 лет развернет свои силы до уровня в 1500 боеголовок, то под общим потолком России тогда придется полностью обнулить свои силы или настаивать на жестком ограничении китайских вооружений. Мы сможем его уговорить, если он вознамерится сравняться с тремя державами НАТО, вместе взятыми? С учетом характера нынешних российско-китайских отношений — очень сомневаюсь.

— Это, прямо скажем, представляется невыполнимой задачей.

— Скорее всего. Китай скажет: в отличие от отношений Франции и Британии с США, мы не можем рассчитывать на ваши ядерные гарантии безопасности и должны сами о себе позаботиться. Итогом станет не пятисторонний договор, а полный развал контроля над ядерными вооружениями, причем Россия будет не в самом выигрышном положении.

— Появилась еще одна малоприятная тема — о возможном возобновлении ядерных испытаний.

— Это было сказано со ссылкой на какие-то новые разработки и намерения США в части совершенствования ядерного оружия. Они, а вслед за ними целый ряд стран не ратифицировали Договор о запрещении ядерных испытаний от 1996 г., который Россия (как, кстати, и Великобритания и Франция) ратифицировала. Но все девять ядерных государств придерживаются моратория на любые ядерные взрывы, хотя есть сомнения по поводу планов КНДР. Я уверен, что в этом вопросе наша позиция исключительно выигрышна в политическом отношении. Понятно, что если США возобновят испытания, то и мы выйдем из Договора и сможем последовать их примеру. Они это прекрасно понимают, их не надо лишний раз предупреждать. Другое дело, что от испытаний до развертывания в боевом составе новых боеприпасов требуется много времени, и мы не отстанем так, что они получат возможность победить в ядерной войне. При нынешних количествах ядерного оружия и его разнообразии «запас прочности» ядерного сдерживания очень велик.

— Боеприпасы стареют, появляются новые виды носителей, обстановка все больше накаляется. Неужели если имеешь ядерные боеприпасы, то их непременно надо время от времени проверять с помощью испытаний?

— Понятно, что технология ядерных боеприпасов развивается, что-то в них надо заменять, используются новые материалы, ставятся какие-то новые элементы. Если это не испытано в натуре, то стопроцентной надежности на срабатывание не будет. Но это важно, только если вы хотите вести ядерную войну и победить в ней — тогда нужно быть абсолютно уверенными, что все сработает, как запланировано. Если же у вас ядерное оружие для сдерживания, то можно и дальше обходиться без натурных испытаний.

То есть вы можете быть не во всем уверены, но другая сторона тоже не знает, что у вас сработает, а что нет, она будет вынуждена исходить из того, что все сработает. К тому же в прошлом многие сотни испытаний были проведены до их прекращения. Все варианты этих так называемых ядерных пакетов были проверены сотни раз.

Если нам нужно беспокоиться о надежности боеприпасов, то что говорить об остальных семи ядерных государствах, которые провели гораздо меньше испытаний? Им тогда тоже возобновить ядерные взрывы? Рухнет Договор о запрещении ядерных испытаний, а вслед за ним и ДНЯО.