расшифровка

Зоя Светова. Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната». И это мы, его ведущие: я, журналист Зоя Светова…

Вера Челищева. …и я, журналист Вера Челищева.

Светова. И сегодня наш гость — Евгения Кара-Мурза. Жена журналиста и политика Владимира Кара-Мурзы*, который сейчас находится в московском СИЗО по обвинению в «распространении фейков» и в «госизмене». Добрый день, Женя.

Евгения. Здравствуйте, Вера! Зравствуйте, Зоя.

Челищева. Да, здравствуйте, Женя. У меня только единственное уточнение: мы вынуждены говорить, что те или иные люди признаны Минюстом России иностранными агентами. К сожалению, Владимир Кара-Мурза младший признан иностранным агентом.

Светова. Женя, в одном из ваших интервью, которое я недавно смотрела на YouToube, вы сказали, что вы с Владимиром вместе уже целых 20 лет. И вот сейчас вы разлучены: он находится в тюрьме, а вы ведете очень активную кампанию в его защиту. В то же время вы воспитываете ваших троих замечательных детей, чьи фотографии мы видим в социальных сетях. Кроме того, вы продолжаете деятельность Владимира по защите российских политзаключенных. Но мне очень хотелось бы для начала вас спросить: как вы познакомились с Владимиром 20 лет назад и где это произошло?

Да, познакомились мы в замечательной школе 1216 с углубленным изучением французского языка, в школе, которая выпустила огромное количество свободолюбивых и свободомыслящих людей, включая моего свекра и моего мужа. Школа это была совершенно замечательная и многому нас научила. У нас были прекрасные преподаватели, и учиться там было здорово с той точки зрения, что большинство учителей были с очень такими свободными взглядами и учили нас думать за самих себя, учили нас иметь собственное мнение. И вот это я вынесла не только из своей семьи, но и из той школы тоже.

Светова. То есть вы познакомились в школе, и потом, вот с тех пор, вы уже, получается, не разлучались?

Евгения. Ну, знаете, в пятом классе мальчики меня абсолютно не интересовали. Я была очень прилежной ученицей, хорошо училась, мне был очень интересен французский язык. Где-то класса с восьмого я уже знала, что хочу быть переводчиком французского языка, и меня интересовала учеба, интересовала работа старших классов школы. Я начала подрабатывать как гид-переводчик по Москве. И как-то мальчики были на втором плане… А с Володей мы продолжали поддерживать контакт, потому что Володя — он же москвич, он же совершеннейший москвич до мозга костей. Его мама вышла замуж за англичанина, перебралась жить в Лондон и взяла, естественно, Володю с собой, потому что он был несовершеннолетний. Он заканчивал школу там, там же заканчивал университет. Но поскольку Володя — москвич и такой россиянин до мозга костей, он все время рвался обратно, и каждый год приезжал праздновать свой день рождения в сентябре в Москву и собирал весь наш класс. И я как-то всегда оказывалась среди приглашенных. Поэтому мы таким образом поддерживали контакт много лет, а вместе мы с ним с последнего курса университета. Так что между нашим знакомством и тем моментом, когда мы решили, что хотим остаток жизни провести вместе, произошло еще очень много событий.

Челищева. Вообще, Володя, конечно, удивительный человек. Все, кто его знает лично, я думаю, со мной согласятся. Меня всегда поражал и поражает его уровень культуры и начитанности. И он никогда при этом вот эту свою образованность не выпячивает и не кичится ею. Вот он же еще учился в Тринити (колледж Кембриджского университета), и, кажется, Женя (если, что поправьте меня) лично был знаком с королевой Елизаветой, а он всегда как-то уважителен со всеми и прост в общении, и вообще без понтов. Вот у меня вдогонку такой вопрос: Володя начинал свою карьеру как журналист, он работал во многих российских изданиях печатных и на телевидении, и потом на радио еще. А потом мы постепенно стали о нем больше слышать как о политическом деятеле, как о правозащитники уже. Расскажи, пожалуйста, почему он все-таки занялся политикой и вообще правозащитой. Он же состоял в разных партиях. По-моему, в СПС, «Яблоке», движении «Солидарность». Что для него важнее в итоге получилось на момент его посадки: журналистика или все-таки политическая деятельность и правозащита?

Евгения. В партиях действительно он состоял в нескольких, но «Яблока» среди них нет. Он был в СПС, в «Парнасе» (партии, которую создал Борис Ефимович Немцов), в «Солидарности» действительно был. А почему он стал политиком? Володю всегда интересовала журналистика, и его отец, Владимир Кара-Мурза старший, был одним из первых независимых журналистов постсоветской России и работал на всех независимых телеканалах до их закрытия и до собственно, последнего, будучи уже достаточно больным, он продолжал работать и заниматься журналистикой, и его голос был очень важен, я думаю, для большого количества людей.

Володя действительно занимался достаточно много лет журналистикой. Сначала писал для разных изданий. Вообще интересно, первая его статья — я даже не помню, в какой английской газете она вышла. Она была написана на английском языке, когда мы еще учились в школе. Видимо, это были как раз старшие классы, когда Володя уже переехал жить туда. И вот где-то там он опубликовал свою первую статью. Это была статья против охоты на лис. Статья в защиту лис, чтобы их защищали и не убивали. Надо понимать, что в Лондоне, например, лисы гуляют по улицам совершенно спокойно, как кошки. И они при этом такие красивые, упитанные и очень привлекательные лисы.

Володя очень хотел попробовать себя в телевизионной журналистике и какое-то время работал на канале RTVI — до того, как у канала сменился владелец и новый владелец в первую очередь уволил Володю. Это была интересная такая история. И я помню, что Борис Ефимович Немцов каким-то образом выяснил, что это решение об увольнении было спущено сверху. То есть это был первый такой звоночек, звоночек, связанный с Володиной деятельностью по «закону Магнитского». Потом эти звоночки стали гораздо громче.

Почему Володя занялся политикой? Я думаю, что в какой-то момент он просто понял, что он хочет делать. Ему стало недостаточно говорить о том, что происходит, распространять информацию. Притом еще, понимаете, есть же такой момент: журналистика должна быть объективной, максимально объективной. И Володя как журналист всегда придерживался этого принципа, но в какой-то момент понял, что он больше не может себя ограничивать. Он не может объективно говорить о событиях, которые происходят. У него есть на этот счет не только мнение, он хочет ситуацию менять активно.

И я думаю, что с той кампании по «закону Магнитского» в 2010 году все и началось, и тогда ему Борис Ефимович Немцов предложил участвовать в этой кампании. И Володя, конечно, сразу с радостью согласился, потому что он, как и Борис Ефимович, понимал, что этот инструмент — «закон Магнитского» — будет революционным, если удастся добиться его принятия. И они оба не ошиблись. Это совершенно революционный инструмент.

И в 2010 году, когда они только начинали этим заниматься, многие крутили пальцем у виска и говорили: «Неужели вы думаете, что такой закон будет когда-либо принят где-то за границей какой-то из западных стран? Так вот, на сегодняшний день этот закон существует в 36 странах, и этот «закон Магнитского» стал глобальным. То есть он позволяет привлекать к ответственности, накладывать санкции, замораживать активы людей, причастных к нарушениям прав человека, не только в России, но и во всем мире.

И я думаю, что даже тот факт, что Володя начал чувствовать давление со стороны властей, только убедил его в том, что нужно продолжать заниматься этой деятельностью. И после освобождения Михаил Борисович Ходорковский* предложил Володе заняться открытием филиалов штабов «Открытой России»** по стране.

Челищева. Женя, извини, я тебя перебью, мы вынуждены сказать, что Михаил Ходорковский — тоже «иностранный агент».

Светова. Да, а «Открытая Россия» признана «нежелательной организацией».

Евгения. Вообще я не могу не оговориться, что все, что имеет отношение к правам человека в России, на сегодняшний день «нежелательно». Поэтому можно прямо сразу всех туда записывать, кто хоть как-то пытается отстоять права людей и бороться за свободу в нашей стране.

И с тех пор вот он, собственно, и делил жизнь между Россией… и я даже не скажу «и между Соединенными Штатами», потому что носился он по всему миру, где его только не было. У нас тут дома он появлялся, надо сказать, изредка. Но Володя — очень хороший папа и замечательный муж. И просто я не могла бы себе представить жизни с каким- другим человеком, потому что ну вот мы друг друга дополняем, я думаю, как такой… как пазл, мы складываемся с ним в один пазл. И каждый раз, когда он приезжал домой, хотя это было действительно ненадолго, он находил время, чтобы побыть с детьми, он находил время побыть с семьей вместе и брал детей по отдельности, куда-то вывозил нас, чтобы поделать что-нибудь интересное и просто поговорить.

Володя с самого рождения детей занимался ими. Ну, так, как, я считаю, любой нормальный отец должен заниматься своими детьми. То есть не было такой вещи, которую бы Володя с ними не делал. Кормить, купать, я не знаю, водить на площадку, водить на какие-то внешкольные занятия… все, что можно себе представить… читать книжку перед сном. Все, что делает нормальный родитель, Володя всегда делал и всегда участвовал в жизни семьи, даже если последние годы он был дома наездами. И мне кажется, что дети… я не знаю, насколько они чувствовали, что папа дома бывал немного, скажем так. Об этом можно спросить у наших детей.

Но я могу сказать по собственному детству. Я родилась на Дальнем Востоке, на Курилах, потому что папа был морским пограничником, и он уходил в море, его не было месяцами. Мама занималась со мной сама. При этом она работала, так что лет с пяти я уже была абсолютно таким свободным ребенком. Такой маленький дикарь, который просыпался, набивал себе карманы конфетами и убегал гулять по острову. Но вот из своего детства я не помню, чтобы папы не было дома, потому что каждый раз, когда папа приезжал домой, он всегда был со мной. Он придумывал какие-то занятия нам вместе, он куда-то меня с собой брал, он возился со мной, учил меня чему-то: забивать гвозди, разматывать какие-то рыбацкие сети… Я все это умею. Папа всегда был, строил мне мебель для кукол и что-то постоянно мне мастерил. И у меня с детства не осталось ощущения, что папы не было рядом, хотя он мог отсутствовать месяцами. Вот мне интересно, будет ли такое же ощущение у наших детей, когда они подрастут. Но об этом мы спросим у них. А то, что мы все для того делали, чтобы мы могли находить время быть с семьей, это совершенно точно. Все эти годы мы это делали, и Володя старался не пропускать никаких важных событий в жизни детей. Все дни рождения, все семейные праздники, все соревнования детей. Он старался всегда быть дома, и я надеюсь, что так будет и дальше, когда мы его домой вернем.

Челищева. Женя, у меня вопрос как раз про детей. Как они сейчас себя чувствуют и как они вообще воспринимают вот эти события, которые сейчас происходят с папой? Они уже достаточно взрослые, особенно девочки. Как они вообще все это переживают?

Евгения. Волнами. Бывают хорошие дни, бывают не очень. А я стараюсь, чтобы дети знали, что они всегда могут ко мне прийти и задать любой вопрос. Я стараюсь говорить с нашими детьми. Вообще, мы оба — и Володя, и я — всегда старались говорить с нашими детьми как со взрослыми. То есть никакого такого вот сюсюканья или отношения как к человеку, который не обладает достаточными возможностями что-то понять, мы никогда так к детям не относились. Мы считали, что с ними нужно говорить как со взрослыми. Ну, вот они маленькие, конечно, но они такие же люди.

Конечно, иногда приходится находить какие-то слова, чтобы объяснить сложные вещи. Но при этом на любой вопрос, который они задают, ни разу они не получили ответ, что ты еще маленький, ты этого не поймешь. Мы садились и искали вместе слова, искали вместе возможность детям объяснить то, что происходит.

Переживают они, конечно, по-разному. И то, что девочки больше понимают, наверное, все равно не делает это легче для них. И то, что сын понимает… да я не знаю на самом деле.

Я понимаю, что наши дети живут так уже очень много лет. Знаете, как Украина, которая началась… на самом деле в 2014 году, так и наша семья стоит одной ногой в таком аду с 2015 года, с убийства Бориса Ефимовича Немцова, крестного отца нашей дочки Сони, а потом отравления Володи спустя всего три месяца после убийства Бориса Ефимовича. И я говорю «одной ногой», потому что все эти годы дети росли, и мы с Володей должны были сделать так, чтобы у них было нормальное детство, чтобы жизнь не стала для них раскрашена черными красками, несмотря на отравление, несмотря на то, что я не представляю себе, какую травму наши дети получили за эти годы, видя отца сначала в коме, потом видя, как он учится заново ходить, как мама таскает их взрослого, сильного, умного папу по дому на себе, потому что папа ходить сам не может. Это такой вот персональный ад, в котором мы находимся уже много лет.

А последний год, конечно, тоже был очень для них тяжелым. Нашей старшей дочери было 11 лет, когда папу отравили второй раз. Так вот, нашему сыну 11 лет сейчас, когда папу в России судят за госизмену. Судят люди, которые находятся под санкциями Магнитского за причастность к смерти Сергея Магнитского в 2009 году. Конечно, вот это все детям сложно объяснить, почему вообще, как может происходить что-то такое абсурдное, чудовищное.

И я счастлива, что наши дети, когда они утром выходят из дома, отправляются в школу или встречаются с друзьями после школы, могут говорить об этом свободно, что в отличие от детей в России, сейчас им не нужно заниматься какой-то самоцензурой. Я знаю, например, историю 12-летней девочки, которая нарисовала антивоенную картинку, и теперь ее отец сидит под домашним арестом, а девочку забрали в детдом и не отпускают обратно к отцу. Видимо, потому, что у властей есть ощущение, что отец не может вырастить хорошего русского патриота. И я очень рада, что могу свободно говорить со своими детьми на все эти темы. Я могу свободно с ними говорить о репрессиях в России и могу не заниматься самоцензурой, пытаясь объяснить им это все. И я рада, что им не приходится выбирать слова, когда они говорят об этом в школе или в компании своих друзей.

Светова. Я хочу вам задать вопрос, который не могу не задать. Я примерно представляю на него ответ, но мне бы хотелось, чтобы вы сказали, потому что я думаю, что не все понимают и не все знают ответ на этот вопрос. Ведь год назад — да, после 24 февраля — Володя не мог молчать о том, что происходит между Россией и Украиной. Он писал статьи, достаточно резко критиковал российскую политику. И вот эти его выступления легли в основу тех чудовищных обвинений, которые ему сейчас вменяют. И все-таки он весной прошлого года поехал в Россию. И вот вопрос: неужели он не понимал, что это для него опасно? А вы понимали это? И пытались ли вы его отговорить или нет?

Евгения. Он был там в феврале, а в начале марта я попросила его приехать домой на несколько дней, потому что нашей старшей дочке исполнилось 16 лет, и он приехал отметить день рождения и потом уехал обратно. Мы уже давно с Володей не вели разговоров относительно того, стоит ли ему ездить в Россию. В принципе, с 2015 года было понятно, что угрожает ему не просто тюремное заключение. Есть совершенно конкретная угроза его жизни. И при этом, собственно, в 2015 году, как только он мог встать на ноги, он взял эту свою трость и поковылял в сторону Москвы. И то же самое он делал после 2017 года, продолжал точно так же.

У него была программа на «Эхе Москвы», которую он унаследовал от папы, и он всегда стремился записывать эту передачу в Москве или в Петербурге, или, мне кажется, в Екатеринбурге один раз записывал в студии «Эха Москвы». Но в России.

Знаете, вот я так росла, меня мотало по всему Союзу с родителями, все мое детство. И я думаю, что это сделало меня таким космополитом. Я создаю свой дом вокруг себя, вокруг своих любимых людей. Вот там, где мои любимые, — там мое гнездо. Володя — российский патриот, для него Россия— это дом, который он не готов отдать на разграбление, на уничтожение кучке воров и убийц. И все эти годы он своим поведением не только своими статьями или своей публичной позицией, своим поведением доказывал, что это так.

Когда мне начали задавать эти вопросы после апреля прошлого года, после ареста, в какой-то момент я вспомнила историю с Владимиром Буковским, который в 2007 году после долгого активного неучастия в политике согласился, поддался на уговоры, в частности, Володи вернуться в Россию, попробовать баллотироваться на пост президента. И тогда его спросили, почему он вдруг решил после такого долгого промежутка вернуться в Россию и заняться этой кампанией, он ответил важную вещь.

И мне кажется, что на Володю вот эта история очень повлияла, как и повлияла позиция советских диссидентов, о которых он уже много лет назад сделал фильм «Они выбирали свободу». И в этом фильме есть, по-моему, все участники митинга протеста на Красной площади в августе 1968 года против советского вторжения в Чехословакию. И одна из них — Наталья Горбаневская — говорит о том, что для нее участие в этой акции было важно, потому что советские власти пытались создать вот такую не соответствующую действительности картинку всеобщего единства советского народа и всеобщей поддержки этого вторжения. И она сказала, что после того как они вышли на площадь, даже несмотря на то, что они там простояли всего пять минут и потом оказались все в тюрьмах, а она и Виктор Файнберг — в психиатрических клиниках, что еще более страшно, но после их акции никто не мог сказать, что весь советский народ в едином порыве поддерживает эту чудовищную агрессию против Чехословакии. И их акция протеста была замечена. Их голоса были услышаны, потому что пражская газета после этого написала, говоря о семи участниках этой акции, что есть, по крайней мере, семь причин, по которым мы никогда не сможем ненавидеть русских.

Так вот сегодня таких причин тысячи и тысячи. И Володя об этом говорит. Даже из тюрьмы он пишет, у него вышел целый ряд статей в «Вашингтон пост» с момента ареста. И он об этом очень часто говорит. Он пытается донести до мира голоса этих людей. И мне кажется, это очень важно для него.

Челищева. Да, это точно. Володя очень много пишет. Женя, у нас, к сожалению, осталось пять минут, даже меньше. У меня такой вопрос. Сейчас только начался суд над Володей в России. Его действительно судит один из трех судей — судья Сергей Подопригоров, фигурант «списка Магнитского». У меня короткий вопрос. Володе грозит срок по трем статьям, одна из которых самая тяжелая — «госизмена», ему грозит до 25 лет колонии. Я, честно говоря, не верю, что он будет столько сидеть. Ну и вообще я настроена оптимистично. И сам Володя, судя по его письмам всем, кому он пишет, в том числе и мне, и Зое, очень оптимистично настроен. Скажи, на что ты надеешься и что ты вообще ждешь от этого суда?

Евгения. Ну, от суда я, конечно, не жду ничего хорошего. Совершенно понятно, что Володя будет осужден, потому что это «суд» в кавычках и судят его по политическому делу. Преследование это политическое. И понятно, что это месть за всю Володину деятельность, включая «закон Магнитского», ну и в принципе за его публичную антипутинскую позицию на протяжении очень многих лет. И доказательством того, что это месть за «закон Магнитского», является присутствие в его деле не только судьи Подопригорова, но еще и Дмитрия Комнова, который был начальником Бутырки в 2009 году, и, собственно, по его вине Сергей Магнитский умер за решеткой. Этот человек после Володиного ареста стал главой СИЗО, в котором Володя содержится, СИЗО-5 — «Водник». И за всем этим делом очень пристально наблюдает Следственный комитет Российской Федерации, глава которого Александр Бастрыкин оказался в «списке Магнитского» и под санкциями по личной инициативе Бориса Ефимовича Немцова и Володи.

Поэтому вот это для меня — совершенно такой показатель, что это циничная месть людей, которые оказались под такими санкциями, на которые повлиял этот «закон Магнитского». Недавно вот сначала Канада, а теперь и Соединенные Штаты приняли санкции «закона Магнитского» против еще трех людей, которые преследуют Володю с апреля прошлого года. То есть у него там такой веер людей под санкциями «закона Магнитского» в деле.

А касательно вашего вопроса, есть ли у меня какие-то надежды… Знаете, мне кажется, что вообще в принципе,

Поэтому, знаете, я тоже оптимист, потому что считаю, что нет большого смысла быть кем-то еще. Это перефразируя Уинстона Черчилля. Я буду делать все для того, чтобы о ситуации с правами человека в России было известно в мире, чтобы в западных странах знали не только о делах самых известных российских политиков, активистов, журналистов, но и о делах менее известных, потому что это дает этим людям какую-то надежду. И это доказательство того, что огромное количество россиян против того, что происходит в стране, против Путина. И эти люди будут залогом гарантии того, что Россия может быть демократической страной. Я буду делать все для того, чтобы мир об этом знал.

Светова. Женя, спасибо вам большое за то, что вы столько нам всего рассказали и про Володю, и про то, на что вы надеетесь и что вообще происходит с судебным процессом и с этим чудовищным делом. Будем надеяться на то, что действительно, те, кто замышлял этот процесс и те, кто его ведут, ошибаются, когда считают, что тот срок, который они отмеряют Владимиру, он просидит весь, это совершенно невозможно. И так не будет. Женя, вы что-то хотели сказать, поправить?

Евгения. Хотела поблагодарить вас за приглашение и сказать, что рассвет будет, будет свет в конце тоннеля. И просто нужно сделать так, чтобы каждый из нас, кто что-то может сделать, чтобы он не сидел сложа руки, а работал для того, чтобы вот этот свет в конце тоннеля появился. Просто так, само собой ничего не произойдет. Для этого нужно работать.

Светова. Да, так и хочется сказать «аминь!» после вашей такой маленькой проповеди. Всего доброго. Счастливо. А вы слушали наш подкаст «Совещательная комната». Мы говорили с Евгенией Кара-Мурзой, женой политика и журналиста Владимира Кара-Мурзы, у которого сейчас начинается процесс в Мосгорсуде по обвинению в «распространении фейков» и «госизмене». Слушайте наш подкаст на Apple Podcast, на YouToube и на других платформах. Ставьте лайки и пишите нам комментарии. Всем пока!

* Включены властями РФ в реестр «иноагентов».