Ведущие: Вера Челищева и Зоя Светова
Звук: Василий Александров
Обложка: Анна Жаворонкова
Голос за кадром: Анатолий Белый

Расшифровка

Вера Челищева. Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната». И это мы его ведущие. Я — журналист Вера Челищева.

Зоя Светова. И я — журналист Зоя Светова.

Челищева. Сегодня наш гость — публицист, писатель, литературный критик, ведущий и автор прекрасных документальных фильмов Александр Архангельский. Для начала вот такой вопрос: «Вы когда последний раз были в российском суде и были ли? Если не были, то, в любом случае, следите ли по публикациям за тем, что там происходит? Был ли какой-то процесс, какое-то уголовное дело, которое вас особенно поразило?»

Архангельский. Вообще, я последний раз был в суде, когда было дело Сергея Зуева. Это ректор Шанинки, несправедливо с моей точки зрения, обвиненный в участии в коррупционной схеме. И когда было «дело Серебренникова», и когда было «дело Дмитриева», я внимательнейшим образом следил за ними: за тем, что происходило в залах судебных заседаний. Гражданин все-таки должен чаще ходить в суды, чтобы не тешить себя иллюзиями. Я стараюсь следить.

Светова. А что вы могли бы сказать вообще о российском суде? Что вы о нем думаете?

Архангельский. Можно ли назвать это судом? Все-таки суд — это определенная форма власти, стоящая над политиками, над бизнесом, над гражданским обществом, сила, которая должна быть равнодушна к любой другой силе, кроме силы закона.

Разумеется, среди судей бывают отдельные исключения. Бывают люди, которые нарушают законы системы. Но сама система — это уже давно не суд в изначальном его понимании. Это пристегнутая к власти машина.

Светова. Я хочу спросить вас о доносах. Доносы — это тот инструмент, благодаря которому часто рождаются уголовные дела. Но и не только уголовные дела. Мы сейчас каждый день узнаем про то, что какого-то артиста, режиссера уволили по доносу. Были, по-моему, доносы в Третьяковской галерее, вскоре после этого не продлили контракт с директором Третьяковки Зельфирой Трегуловой. Недавно на одном из православных сайтах потребовали лишить сана почти 300 священников, которые год назад высказались против СВО. Вот как вы объясните, почему в наше время появилось такое количество доносов? Как мне кажется, они скоро приблизятся к тому числу, которое было в сталинское время. Все-таки я не помню, чтобы в советское и позднесоветское время было столько доносов.

Архангельский. Думаю, мы немножко идеализируем за давностью лет советскую историю. Доносы были всегда.

То есть вопрос не в том, сколько пишут доносов, а скольким доносам дают ход. И вот тут давайте разберем условный кейс Трегуловой. Понятно, что полупсихи существуют всегда, и они всегда найдут какие-нибудь отступления от чего-нибудь важного и хорошего. Например, от духовных скреп. Я, правда, не очень понимаю, как можно в Третьяковской галерее найти отступление от духовных скреп. Ну им виднее; наверное, задела выставка, связанная с Маратом Гельманом*.

Когда система хочет использовать донос, она его использует. И доносы используются теми, кто эти решения уже давно принял. Зачем им нужна эта фикция, я не понимаю. Можно ведь и без доносов. Совершенно ясно, что решение о снятии Трегубовой принято без всякого доноса. Донос лишь подкрепляет и обосновывает, зачем человека сняли.

Они почему-то не хотят говорить, что они тоталитарная власть. Они почему-то хотят выглядеть как мягкая авторитарная власть. Зачем им это, я совершенно не понимаю. К сожалению, доносы были и будут всегда.

Челищева. Недавняя история с Лией Ахеджаковой. Там тоже, по-моему, директор театра сказал, что якобы было очень много гневных писем относительно Ахеджаковой. Но эти письма директор театра не показывает, и никто эти гневные письма не видел, как и людей, которые их писали. Но тем не менее все спектакли с ней в «Современнике» сейчас сняты. Многие неравнодушные люди решили посылать в «Современник» на электронный ящик письма поддержки и письма с просьбой вернуть актрису в репертуар. Но были и те, кто говорил, что все это пустое, что ничего изменить нельзя, что бессмысленно писать... На ваш взгляд, почему мы за последние годы разучились солидарности или вообще не смогли ей научиться?

Архангельский. Мне кажется, что

Точно так же, как было понятно, что дело Серебренникова закончится заранее известным итогом. Зачем тогда мы ходили в суд, если знали, что все написано заранее? Мы это делаем для самих себя. Потому что наша совесть не должна зависеть от того времени, в которое мы живем. Наша совесть не должна зависеть от того, возможно или невозможно изменить судьбу человека, за которого мы вступаемся. Ты словно выстраиваешь линию личной человеческой обороны во время, в котором мы все сейчас находимся. Самое главное — это сохранить себя и свою совесть. Мы делаем это для Ахеджаковой, а не для театра. Театр свое решение, как мы прекрасно понимаем, принял.

Это как нынешний суд, который выносит решения до того, как судья выходит из совещательной комнаты и открывает первое заседание. Точно так же театр принял решение до того, как поступила первая жалоба. Театр был готов к тому, чтобы принять это решение.

Светова. Саша, я вас хотела спросить о цензуре, именно не о самоцензуре, а о цензуре, которая возрождается сейчас во всем. Вы сами стали жертвой этой цензуры. Вашему фильму «Голод» не дали прокатное удостоверение. Именно из-за цензуры. Мы видим сейчас, как возрождается цензура — в театре, в кино, повсюду. В книжных магазинах убирают с полок книги Акунина и Улицкой. Как вам кажется, докуда эта цензура дойдет?

Архангельский. Я бы хотел уточнить про фильм «Голод». Ему дали удостоверение, но потом отобрали как раз «по многочисленным жалобам граждан». Якобы эти граждане каким-то образом успели фильм посмотреть 30 октября, а уже 1 ноября их многочисленные жалобы заставили это прокатное удостоверение отозвать. Как это технически делается, я хотел бы посмотреть.

Это к разговору о том, что доносы используются тогда, когда решение уже давно принято или когда хотят привести маховик в действие.

Цензура, конечно, запрещена нашей Конституцией. Но она, разумеется, есть. Думаю, всегда в любой редакции есть способ аккуратно договориться либо, не договорившись, потихонечку уволить неугодного журналиста. Такими методами пользовались и в 90-е, и в нулевые. Сегодня цензура перестает прятаться. Она начинает присутствовать вот в этих безымянных афишах. Идешь по Старому Арбату, видишь афишу — грандиозные «Война и мир». Видишь фамилию художника-постановщика, актеров, а режиссера не видишь. Так происходит со спектаклями Крымова и многих других. Спектакли уже запрещают даже не из-за авторов, а из-за актеров.

Цензура книжек тоже началась. Началась цензура обложек, как в театре. В некоторых магазинах, как в «Молодой гвардии», просто изымают тиражи и не выставляют их на полки. То есть началась цензура уже выпущенного. Российские библиотеки начали прятать в спецхранении книжки иностранных агентов. То есть вроде бы книжка на балансе есть, но она при этом не в открытом доступе. Нужно специально потрудиться, чтобы ее получить.

Непонятно, до какого края режим внутри себя готов дойти, учитывая, что уже есть определенный край, когда тоталитарные режимы становятся опасны сами для себя. Готов ли он, режим, зайти за край, когда элиты начнут поглощать друг друга? Это надо спросить у элит. Я к ним, к счастью, не принадлежу.

Челищева. С 24 февраля 2022 года весь год происходило разделение культуры на официальную, правильную, поддерживающую спецоперацию и на культуру в изгнании. Очень много актеров, режиссеров, даже деятелей шоубизнеса, не поддержавших спецоперацию, уехали из страны. Многие из них получили ярлыки иноагентов и предателей. Их как бы отменили на родине, не дали работать, поставив перед вполне конкретным выбором: или вы с нами и работаете на нас, или вы против, но никто вам тут не только зарабатывать, но и жить нормально не даст. Сейчас многие говорят о философском пароходе: как и 100 лет назад, из страны уехало большое количество интеллигенции. На сколько лет, на ваш взгляд, произошел откат культуры за последний год?

Архангельский. Я скажу сначала про школу два слова, потому что ведь школа — это институция культурная в большей степени, чем образовательная. Это система, которая создает образы. И эти образы живут в головах у следующего поколения. Так вот,

Что я имею в виду? Всегда было три учебника. Один основной, один экспериментальный и один для национальных школ. И они как бы между собой немножко конкурировали. Но рядом у вас были дворцы пионеров, дома юных техников, кружки. И ребенок, которому в школе завинчивали в голову готовые формулировки, мог пойти во Дворец пионеров, в кружок, где проговаривалось все, что ему было нужно. Как минимум так было в 1970-е годы. Я сам через это прошел.

Первым местом моей работы в конце 70-х был московский Дворец пионеров. Я прекрасно знаю, как это работало. Сегодня школа вернулась к идее тотального готового списка литературы. В этот список возвращаются неудобно читаемые, отторгаемые естественным читательским чувством тексты. Такие как «Молодая гвардия» Фадеева. «Повесть о настоящем человеке» Бориса Полевого, «Как закалялась сталь» Островского… Симонов великий поэт. У него есть несколько великих стихотворений, но вместо этого в школьную программу опять вставляют «Майор привез мальчишку на лафете». Это и в советское время читать уже было невозможно…

А что касается культуры, я не думаю, что она окончательно исчезнет. Вообще культура живуча. Есть замечательная анимация, фильм великого мультипликатора Гарри Бардина «Слушая Бетховена» о том, как ростки зелени прорастают, несмотря ни на какую тяжелую технику, которая их давит. Они прорастают все равно… Останется, конечно, более провинциальная, более тихая, менее влиятельная часть большой русской культуры. Большая русская культура станет трансграничной. Она уже начинала этот путь в ХХ веке, и вот продолжила его в XXI. Вы видим, что культура среди уехавших восстанавливается довольно быстро.

Жизнь в эмиграции тоже не сахар. Там свои беды, ужасы и провалы. Но если ты не рискуешь, значит, ты не участвуешь в культурном процессе. Будет культура старой эмиграции, культура новой эмиграции. Будет ли в России культура подпольной тотально, я не знаю. В этом году еще, наверное, нет. А что в следующем — доживем, будем смотреть. Главное — чтобы культура ощущала себя как единое поверх границ. Без взаимных бесконечных упреков тех, кто уехал, и тех, кто остался. Упреки вещь нормальная. То, что ты уехал, это не повод для упрека, а повод для протянутой руки.

Светова. Вы сказали о просвещении, о начальной школе. А вот высшая школа. Вы ведь продолжаете ездить с лекциями по разным городам России? Продолжаете заниматься просвещением. Насколько сегодня это востребовано?

Архангельский. Это очень востребовано. Просто лектор, который едет куда-нибудь в регион, должен прекрасно понимать, что пришли не на тебя любимого и даже не ради твоей темы, которая тебе очень важна, а ради того же, ради чего мы пишем письма в театр в защиту Ахеджаковой. Чтобы не пропасть поодиночке. Чтобы ощутить чувство своей защищенности в беззащитном мире. И мне кажется, что это и есть сегодняшнее просвещение: не знание как таковое, не дополнительные сведения как таковые, а проживание неформального союза людей, которые стараются как минимум быть честными. Людей, которым тяжело и больно и которые эту боль друг другу доверяют, как доверяют тайны. Я сейчас боюсь впасть в христианский праведный пафос. Но вот то, что Христос говорил… Смысл просвещения в том, чтобы поделиться болью и ее преодолеть, но она все равно останется с тобой. Задача просвещения не в том, чтобы дать иллюзию нормальности. Никакой нормальности нет. Просвещение нужно именно для того, чтобы подставить плечо близкому и самому почувствовать плечо близкого. И это просвещение стало другим. Это не то просвещение, которое было до 24 февраля 2022 года. Притом что я не читаю политических лекций. Я не политолог, к счастью. Мне страшно в этой жизни повезло. Пока еще темы, в которых я в какой-то степени профессионал, не стали запретными.

Челищева. Хочу задать вопрос, который мы задаем практически всем гостям, особенно литераторам и историкам. Почему мы не отрефлексировали то, что произошло в нашей стране в 1930–1940-е годы? Почему не случилось прививки от сталинизма? Почему не было суда как такового над Сталиным? У нас коммунисты до сих пор кладут цветы к Мавзолею. Казалось бы, были такие репрессии, об этом столько написано, в 90-е открывались архивы, об этом много говорили… Но у нас недавно ликвидировали «Мемориал» (признан властями РФ иностранным агентом), ликвидировали «Сахаровский центр» (признан властями РФ иностранным агентом), ликвидировали Московскую Хельсинкскую группу… Словом, уничтожили организации, которые напоминали о том, что было, которые не давали забыть… В чем мы ошиблись или кто ошибся?

Архангельский: Что сказать?

Есть замечательная книга — «О трудном прошлом», обобщившая, как преодолевали свое прошлое в разных странах. В Германии это поначалу было дело узкого слоя интеллигенции. И только когда американский сериал «Холокост» посмотрело большинство немецкого населения, тогда до широких масс дошло. Но для этого нужна была тяжелая, рискованная просто работа. К счастью, они не сорвались обратно. Довольно жесткое сделали законодательство. К счастью, политические, культурные, религиозные элиты оказались довольно твердыми в том, что никогда это не должно повториться. Но до широких масс это дошло спустя почти 35–40 лет.

Недавно вышла еще одна книжка — «Конец режима» Александра Баунова — о том, как режимы Салазара и Франко приходили от всевластия и диктатуры к преодолению этого самого прошлого. Так что я бы не сказал, что мы намного хуже работали с прошлым, хотя, конечно, хуже. Но я бы даже сказал,

когда есть вещи, прикасаясь к которым, ты, как тебе кажется, тоже становишься масштабным и великим. Тебя привлекает не величие обыденной человеческой жизни, не величие простой любви, не величие простого подвига, а масштабное величие, где главный вождь. Тебе мало своей маленькой частной жизни.

Я считал, что еще бы 10 лет продержаться в этом состоянии, в котором мы находились до 24 февраля 2022 года, и пришло бы следующее поколение людей, и мы бы справились. Но мы сорвались опять в катастрофу…

Это во многом личный человеческий выбор и вождя, и окружающих его элит, и широких народных масс. Не проживших, не вышедших, не нашедших выхода из этого тупика величия, не научившихся довольствоваться обычным человеческим счастьем. Нужно почему-то всемирное глобальное античеловеческая несчастье. В чем тут радость? Я не понимаю.

Светова. Да, это так. Мы попали в тупик. Очень точно сказано. И, к сожалению, мы не находим ответов, но мы продолжаем задавать вопросы. Мне кажется, сама постановка вопросов очень важна. Александр, спасибо большое. Мне очень понравилось, когда вы сказали, что читаете лекции для того, чтобы не просто просвещать людей, а чтобы показать, что люди не одиноки и что нам вместе можно как-то пережить то, что мы сейчас переживаем.

Вы слушали очередной выпуск нашего подкаста «Совещательная комната». Мы говорили с писателем, публицистом, автором замечательных фильмов Александром Архангельским. Говорили о солидарности и о реалиях нашей жизни — о доносах, о цензуре в культуре и обо всем том, чем мы сегодня живем. Вы слушайте наш подкаст в Apple Podcast, на YuTube и других платформах. Подписывайтесь, ставьте лайки. Всем спасибо и пока.

* Включен Минюстом РФ в реестр иноагентов