— Сергей Николаевич, что такое бедность? Какой смысл в это понятие вкладывают в России, в Европе и в странах третьего мира? И всегда ли бедность измеряется значениями минимального размера оплаты труда (МРОТ) и прожиточным минимумом (ПМ)?

— Давайте начнем со второй части вашего вопроса. Конечно же, нет. Есть разные понятия бедности. Есть количественные критерии — это и называется прожиточным минимумом. Он регулярно утверждается, под него выстраивается программа социальной защиты населения. Если у вас доходы ниже установленной границы, то вам предоставляется социальная помощь. Это могут быть прямые выплаты, а может быть какая-то натуральная помощь… Это называется абсолютной бедностью.

Есть бедность относительная. Например, Иванов и Петров живут на одной лестничной клетке в одном доме. У Иванова зарплата 150 000 ₽, а у Петрова — 30 000 ₽. Понятно, что Петров будет воспринимать себя бедным относительно Иванова. И есть, наконец, субъективная бедность. Это то, как вы себя воспринимаете в этом мире. По сравнению не конкретно с Петровым, а с тем социумом, в котором вы находитесь. Но тут очень много зависит от чисто психологического фактора.

Вообще, я должен сказать, что до февраля [2022 года] Россия активно встраивалась в международную систему, в том числе в системы статистического учета. Это началось с первой половины 90-х годов. Именно борьба с бедностью была ключевым моментом той эпохи. Бедность тогда действительно выросла, но она выросла принципиально в другой структуре экономики. Она существовала и до реформ 92-го года, но была другой. А с 92-го года начался новый статистический отчет.

И выяснилось, что примерно одна треть населения не дотягивала тогда до прожиточного минимума. Это было ключевой проблемой государства. Как бы ни ругали Егора Тимуровича [Гайдара], Бориса Николаевича [Ельцина], но все-таки тогда были разработаны компенсационные механизмы. Была выработана модель практически бесплатной передачи собственности в частные руки наших сограждан, что спасло устаревшие производства, невостребованные в экономике, и позволило им постепенно возрождаться.

Дальше либерализация уже была поэтапной, с разработкой соответствующих механизмов поддержки малоимущего населения.

— А насколько эффективна система прожиточного минимума?

— Что касается прожиточного минимума — все, в общем, сделано достаточно разумно. Я говорю не про абсолютные размеры прожиточного минимума, а про то, как он определяется в целом. По трем основным его группам: дети, работающие, пенсионеры. Самый большой ПМ у работающих, средний — у детей и самый маленький у пенсионеров.

Одинокие пенсионеры у нас по определению не могут быть бедными, потому что в систему их социальной защиты встроен механизм: если вы не дотягиваете до прожиточного минимума пенсионера в своем регионе, то вам доплачивают за счет либо регионального бюджета, либо за счет федерального бюджета.

Если же вы снижаете ПМ пенсионера по сравнению с федеральным, то вы получаете деньги из федерального бюджета. И поэтому абсолютное большинство регионов стремятся как можно более занизить прожиточный минимум пенсионера. Но подчеркиваю — пенсионеры не могут быть бедными, если они живут одиноко. Ну, скажем, пожилая супружеская пара или одинокие пенсионеры. А вот если они живут с детьми, то они могут быть бедными в этом домохозяйстве. Например, мама не работает, папа — работающий пенсионер, но имеет низкую зарплату, растет ребенок… Даже при всех этих детских пособиях, которые сейчас Путин анонсировал, все равно денег может не хватать на душу. В таком случае пенсионер начинает проживать в бедном домохозяйстве и, соответственно, тоже становится бедным.

— Бедность и нищета — это одно и то же?

— Нет, конечно.

По моему глубокому убеждению, нищета — это вообще очень субъективный фактор, который зависит от поведения самого человека. Утрата доходов даже в нашем государстве практически невозможна.

Например, любой человек, достигший пенсионного возраста, может прийти в Пенсионный фонд с паспортом и получить свою пенсию на уровне прожиточного минимума. То есть он уже по определению перестает быть нищим, а переходит в категорию получателей социальных пенсий.

— А чем вообще МРОТ отличается от ПМ?

— МРОТ — это сугубо экономический показатель. Вы, например, выходите на работу, и работодатель обязан платить вам эти 16 200. Но тем не менее работодатель может обходить это правило, и обходятся они достаточно элементарно. Работодатель просто переводит работника на неполный рабочий день, на 0,8 ставки, например. И платит не 16 200, а 14 000 при том же объеме работы. Такого рода механизмы использовались не только на каких-то странных малых предприятиях. Как рассказывали мне мои коллеги из академических институтов, даже ученых, докторов и кандидатов наук переводили на 0,7 должностного оклада, потому что не было выделено Академии наук достаточное финансирование. То есть это повсеместное явление, и все зависит от каждого конкретного работодателя. В тех организациях, которые финансируются из бюджета и прислонены к нему, проблема решается очень легко, потому что бюджет выделяет деньги на повышение заработной платы. Но если вы частный предприниматель, ваши доходы зависят от рынка сбыта, от того, сколько у вас купят. Если купят хорошо — вы можете повысить ЗП. А если прибыль не увеличится, то работодатель переведет сотрудников на неполную ставку.

Что касается ПМ, то это показатель из области социальной политики.

— Каким образом определяют количество бедных в Европе и США, например? Совпадают ли эти методы с российскими?

— Ну, конечно, да. Существуют два источника информации и в России, и в других странах. Они мало чем отличаются. Во-первых, это официальные данные налоговых служб. Но поскольку в любой стране есть теневая экономика, то проводятся обследования населения. Ключевым вопросом там не является размер доходов конкретного человека. Все это удачно вписывается в большие опросные листы. У нас есть несколько таких обследований, которые проводятся, насколько я помню, с 2011 года Росстатом по указанию еще господина Медведева.

И тот, и другой методы имеют свои минусы и плюсы. Плюсы по налоговым службам понятны. Но минус их в том, что они видят не все деньги in cash. Обследование населения — попытка расширить представление о размерах наших доходов. Их минус в том, что население далеко не всегда объективно дает ответы на задаваемые вопросы. Во всем есть свои проблемы, но идеальных статистических моделей не существует. Это мы с вами прекрасно понимаем.

— А можем ли мы вообще доверять государственной статистике по бедности?

— Вы знаете, субъективно, если смотреть по опросам, обычно идет смещение в сторону повышения уровня бедности. Приходят к тому же Иванову, который живет на одной площадке с Петровым. И Иванов, конечно, скажет, что он бедный. А по статистике ФНС, он не является бедным. У него заработная плата 30 000 ₽, которая почти в два раза, превышает МРОТ. Что касается ФНС — ее не обманешь. Там в привязке к ИНН идут все официальные выплаты. И поэтому то, что дает ФНС, это, я бы сказал, максимальная оценка уровня бедности.

Можно не верить каждой конкретной цифре в статистике, но нельзя не отметить, что все статистические показатели связаны между собой.

Бывают определенного рода выплески. Сейчас, например, политики говорят, что в стране низкая безработица. Пока еще просто формируется тенденция, что значительное число работников по сравнению с прошлыми периодами стало работать в режиме неполного рабочего дня, находиться в отпусках без сохранения содержания и так далее. Все это может быть, пока идет реструктуризация экономики. Как она дальше пойдет, не очень понятно.

— Много лет российские власти во главе с Путиным объявляли бедности войну, борьбу с бедностью сделали одной из национальных программ, но результаты если и есть, то только на бумаге. Что не так с этой стратегией?

— Вы знаете, я не хочу входить в политические границы, но думаю, что в этом все дело. Те же самые выплаты участникам СВО как-то снизят бедность в отдельных регионах. Но с другой стороны, из страны уехали достаточно высокооплачиваемые люди, и если они утратили свои рабочие места, то средний уровень заработной платы снизится. До 2014 года уровень бедности в России сокращался.

• 2011 год уровень бедности — 12,7%;
• 2012-й — 10,7%;
• 2013-й — практически то же самое;
• 2014-й — 11,3%,
• а вот 2015-й — 13,4%.

Дальше опять тренд на снижение, потому что ситуация на некоторое время устаканилась. В 2021 году достигнут абсолютный минимум, начиная с 2014 года — 11%. Ну и вы сами знаете, что произошло в 2022 году.

Все, конечно, будет зависеть от прямых выплат, которые сейчас проиндексированы. Это, безусловно, будет работать в пользу снижения уровня бедности. Но то, что он сократится не в два раза, это абсолютно точно. Его можно сократить в два раза, но тогда нужно кардинальным образом пересмотреть структуру расходов федерального бюджета. Даже если, например, направить выплаты семьям с детьми, тогда эти деньги пойдут моментально на потребительский рынок, что приведет к разгону инфляции. И при этом уровень бедности не снизится.

Уровень бедности снижается, только если в экономику поступают реальные деньги — не напечатанные, не потраченные на вещи, которые не находят признания на потребительском рынке. Те же самые дроны, самолеты, танки… Вспомните Советский Союз с его дефицитом всего и вся и развитой военной промышленностью…

— Какие вообще существуют стратегии борьбы с бедностью, какие из них были опробованы и принесли успех, а какие провалились? Какую из них можно предложить России?

— Во-первых, это прямые денежные выплаты, то, что было в России и в других странах в период кризиса [коронавирус]. Тогда всем семьям с детьми выплачивалось по 10 000 ₽ на ребенка до 16 лет, независимо от доходов. Это позволило снизить бедность в малообеспеченных семьях и предотвратить их маргинализацию.

Второй более значимый сюжет — это развитие экономики. Деньги берутся из налогов. Если это нормальная экономика, деньги не берутся из печатного станка. У вас должны быть нормально функционирующие производства, честно платящие налоги в федеральный и региональный бюджеты. Это инвестиция в будущее.

Прямые выплаты в конечном счете тоже поддерживают рынки. Это поддержка тех отраслей, которые работают на сиюминутное удовлетворение наших потребностей. Возьмите ту же самую Пушкинскую карту — это поддержка культурных отраслей.

А что касается крупных производств, тут правительство идет в кильватере санкционных мер. Все будет зависеть от того, как будет развиваться ситуация в Украине.

Кроме нашего импортозамещенного «Макдоналдса». Да и это только потому, что фастфуд работает на потребительский рынок — здесь и сейчас. Но это не настолько значимо для экономики, как создание собственного производства. От нас ушла автомобильная промышленность, фактически рухнуло производство автомобильного рынка — на 60%. Чтобы найти субститут (взаимозаменяемый товар. — И. М.), потребуются годы и годы, если, конечно, не нормализуется общемировая ситуация.

— Существует мнение, что социальные выплаты, пособия, льготы — это как раз не борьба с бедностью, а, наоборот, то, что бедность консервирует?

— Это не борьба, это предотвращение и снижение бедности в конкретном домохозяйстве. Например, в каком-то регионе семья получает 13 тысяч и прибавкой государство им платит 2000. Таким образом, семья формально перестает быть бедной. В 90-х говорили, что выплаты плодят социальное иждивенчество. Но при тех размерах социальных выплат, которые мы имеем, говорить о социальном иждивенчестве не приходится. Если человек трудоспособный, то он вряд ли будет жить на эти пособия. Скорее он пойдет и получит какую-нибудь специальность за три-четыре месяца, так еще и будет получать стипендию в размере максимального пособия по безработице.

— Классик писал, что разруха не в клозетах, а в головах. Насколько это характерно и для бедности? Насколько бедность меняет сознание, лишает психологической сопротивляемости обстоятельствам? Можно ли говорить о потомственной бедности?

— Есть такое понятие, как «хроническая бедность». Особенно это распространено, например, среди выпускников детских домов в регионах. Психология с детских лет такая: ты маргинализирован, ты недостойный член общества, и ты либо потихоньку спиваешься, либо вступаешь на преступную дорогу. И, безусловно, число маргинализированных у нас достаточно велико.

Есть также ситуационная бедность. Это случай, когда вы неожиданно теряете работу и живете на сбережения, которые подходят к концу. Но если вы в течение двух-трех месяцев работу находите, то у вас не произойдет психологического слома.

Но ситуационная безработица в большинстве случаев рассасывается — средняя продолжительность поиска работы около полугода.

Но есть и другой фактор, который тоже может спровоцировать психологический слом. Сейчас у нас количество вакансий, которые предлагает государственная служба занятости, превышает количество безработных. Но условия работы оставляют эти вакансии невостребованными: низкая заработная плата, другая квалификация, необходимость далеко ездить — все это сдерживает тех безработных, находящихся в ситуации бедности, и может психологически давить.

— Раньше в интернете шутили о «трех путях» России, кто-то добавлял к ним еще работу в силовых структурах и военную службу. Если абстрагироваться от шуток и стереотипов, работают ли в России социальные лифты? Вообще, что это такое?

— Социальный лифт в России — это появление принципиально новых видов деятельности, которые отсутствовали при советской власти. Это не только возможность уехать из деревни и стать рабочим в городе. Отнюдь нет. Ты можешь, наоборот, уйти с предприятия и стать блогером с миллионом подписчиков — это тоже социальный лифт. В понятие социальный лифт, я думаю, помимо материально-социальных вещей должно вкладываться понятие собственной удовлетворенности.

И извините, но те, кто уехал после февраля и сентября прошлого года, я думаю, что для них — это во многом социальный лифт. Тем более для тех, кто там устроился.

— Если американцу не нравится его работа, например, в Неваде, он может найти себе что-нибудь в другом штате и переехать. Но в России вырваться из депрессивных районов невозможно без потери жилья, например, да и просто поменять работу в Томске на работу в Омске. Де-факто россияне остаются прикрепленными к «своей земле», внутренняя миграция семей практически невозможна — о какой мобильности тут можно говорить? Такое положение вещей изменить можно?

— Америка — это страна, где у людей нет привязки к земле. У них нет проблем со сменой работы, социальная инфраструктура везде практически на одном уровне. У нас же все абсолютно по-другому. Между Московской областью и Костромской — разница колоссальная. Ну и на самом деле мы народ оседлый.

Достаточно вспомнить программу Столыпина, когда он пытался разрушить общинный уклад и давал деньги на переселение людей из европейской части в азиатскую, осваивать новые территории. Программу достаточно быстро свернули.

Эту проблему можно и не решать. Есть другая модель трудовой миграции. Это отходничество. Оно очень неплохо исследовано в работах Симона Кордонского. Как пример — из той же Костромской области люди на летний сезон приезжают в Москву, там работают, а на зиму возвращаются к себе домой. Через год же все повторяется. Но тут очень важным фактором является центр притяжения, в данном случае Москва.

— Многие эксперты и политики говорят, что власть в России издавна строится на патернализме, а бедность и нищета — инструменты, которые позволяют нынешней власти сохранять свое положение. То есть власти якобы обеспечивают бедному населению базовые потребности, а взамен требуют лояльность под страхом отлучения от бюджетных выплат. Это действительно так работает?

— В Советском Союзе был такой закон — если ты 20 лет работаешь на одном месте, то тебе к пенсии доплачивают еще 10%. Вот эта консервация стабильности и привела к проигрышу в экономической гонке, именно потому, что советская власть пыталась обеспечить стабильность.

Особенно сейчас, когда, к сожалению, мы фактически пришли к коммунистической идеологии, когда есть одна точка зрения, а все другие неправильные. Это тормозит и будет очень долго тормозить Россию, так как критическое мышление сейчас под риском административного и уголовного преследования. Я не знаю, родился ли новый Горбачев, но рано или поздно все это не может не сломаться. Будет ли это постепенная либерализация, как при Хрущеве, или оперативная, как при Михаиле Сергеевиче Горбачеве, когда страна прошла за пять лет путь, который многие страны проходили не то что десятилетиями, а фактически веками, — не знаю. Главное — не повторять ошибок прошлого, не забрасывать социальную политику.