Ведущие: Вера Челищева и Зоя Светова
Звук: Василий Александров
Обложка: Анна Жаворонкова
Голос за кадром: Анатолий Белый

Расшифровка

Зоя Светова: Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната». И мы, его ведущие. Я — журналист Зоя Светова.

Вера Челищева: И я — журналист Вера Челищева.

Светова: В конце января мы стали свидетелями мощного наезда государства на институты российского гражданского общества. 24 января руководство «Сахаровского центра», который был признан несколько лет назад иностранным агентом, получило предписание о том, что Москомимущество расторгает с ним договор аренды и «Сахаровский центр» должен освободить все помещения, в том числе и квартиру на Земляном Валу в Москве, в которой находится архив Андрея Дмитриевича. А 25 января Московский городской суд ликвидировал старейшую правозащитную организацию «Московская Хельсинкская группа» (МХГ) по абсолютно надуманной причине. В иске Минюста говорилось, что проверка организации в ноябре 2022 года выявила в ее деятельности в 2019–2021 годах нарушения. В частности, члены МХГ участвовали в мероприятиях за пределами Москвы — в то время как организация, согласно уставу, является региональной…

Сегодняшний наш гость — Вячеслав Бахмин — имеет отношение к этим двум организациям. Он — председатель правления «Сахаровского центра» и сопредседатель МХГ. Как это часто бывает с гостями нашего подкаста, с Вячеславом Бахминым я давно знакома и на «ты». Добрый день, Слава.

Вячеслав Бахмин: Да, привет. И здравствуйте.

Челищева: Вячеслав Иванович, здравствуйте! Первый вопрос такой: вы на сегодняшний день, наверное, единственный из членов Московской Хельсинкской группы, кто стоял у ее истоков. Расскажите, как вы пришли в МХГ и чем вообще занималась эта организация в советское время?

Бахмин: Нужно сказать, что я стал членом МХГ только в момент перестройки — тогда, когда МХГ была восстановлена заново. А до этого в советское время я не был членом МХГ. Буквально меньше чем через год после ее создания при ней была образована рабочая комиссия по расследованию использования психиатрии в политических целях. Я просто был одним из основателей этой рабочей комиссии. И конечно, очень тесно сотрудничал с МХГ. Членом же ее стал только в 1989 году.

Если говорить о том, чем занималась Московская Хельсинкская группа, то основная ее миссия была следить за тем, как Советский Союз выполняет соглашения, которые он подписал в заключительном акте по безопасности и сотрудничеству в Европе. Соглашения были подписаны в 1975 году странами Европы, Советским Союзом, Америкой и Канадой. И с тех пор существует так называемая ОБСЕ — Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе. И в этом заключительном акте было три части. Одна часть — политическая — говорила о том, что границы Европы нерушимы. Вторая часть касалась экономики. А третья — гуманитарная — касалась прав человека. Ну и, конечно, власти Советского Союза, конкретно Брежнев, подписывая этот заключительный акт, предполагали, что с правами человека в СССР как было, так и будет, и никто сильно беспокоиться об этом не будет. Московская Хельсинкская группа как раз следила за выполнением гуманитарных обязательств: вопросы прав человека в широком смысле.

Вот чем занималась Московская Хельсинкская группа. Конечно, ее члены еще ездили по стране, собирали материалы о нарушении прав человека. И, конечно, существование МХГ было сильным раздражителем для властей. И вскоре после создания организации начались репрессии в отношении ее членов.

Светова: Неужели эти доклады, которые Московская Хельсинкская группа составляла и рассылала всем членам ОБСЕ и руководству, — неужели они настолько были вредными для СССР, что в результате эту группу очень быстро разогнали. С 1977 по 1982 год были арестованы восемь членов МХГ и шестеро эмигрировали. Тебя арестовали 12 февраля 1980 года. Чем вы так раздражали власти?

Бахмин: Документы правозащитники составляли и до Московской Хельсинкской группы и тоже рассылали по всему миру. Их передавали по «Радио Свобода», по «Голосу Америки» и так далее. Но особого влияния это не оказывало. В случае МХГ сложились два фактора. Первый: что тот заключительный акт, который был подписан, он носил обязательный характер. И были механизмы международного контроля. Раз в год проводились совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе, в ходе которых страны должны были рассказывать и докладывать, как они выполняют положения этого акта. И ясно, что такого рода доклады, которые готовила МХГ, сильно портили имидж Советского Союза. А СССР тогда все-таки заботился о своем имидже в мире. Поэтому МХГ для властей была сильным раздражителем. Второй фактор состоял в том, что мониторинг и наблюдение за соблюдением прав человека, которыми занималась МХГ, стало сильно заразительным. В республиках Советского Союза образовались свои Хельсинкские группы — грузинская, армянская, украинская. Появились свои Хельсинкские группы в других странах. Даже в Америке. Так что это стало международным движением.

Светова: Слава, ты уже сказал о том, что ты, по сути, не успел в советское время стать членом Московской Хельсинкской группы, тебя арестовали в феврале 80-го года. Но до этого уже были арестованы восемь членов МХГ. Почему, когда уже начались массовые аресты, ты не уехал? Стоял ли перед тобой вообще такой вопрос: уехать, остаться или сесть в тюрьму?

Бахмин: Стоял на очень раннем этапе. Когда мы создавали рабочую комиссию по расследованию использования психиатрии в политических целях, среди членов комиссии был негласный уговор, что в нее вступают люди, которые сами никогда не подвергались психиатрическим репрессиям. То есть у них все в порядке с головой официально. Вторым условием было — мы не должны были эмигрировать. Не хотелось создавать впечатление, что мы создали комиссию для того, чтобы власти нас выперли из страны. На самом деле мы, согласившись на эти условия, конечно, понимали, что в конце концов это может закончиться арестом. Вопрос был лишь, как долго нам удастся проработать. Рабочей комиссии удалось проработать больше трех лет, что вообще удивительно при той ситуации, которая существовала в Советском Союзе в конце 70-х годов. После ввода войск в Афганистан начались репрессии, Советскому Союзу было уже не до имиджа приличной державы, и можно было спокойно расправляться с теми, кто столько времени вызывал раздражение.

Челищева: Как это все похоже на сегодняшние реалии…

Бахмин: Да, есть аллюзии, несомненно.

Челищева: У меня следующий вопрос. Людмила Михайловна Алексеева была одной из основательниц МХГ. В книге «Поколение оттепели» она рассказывает, как к ней пришел Юрий Орлов и предложил вместе создать эту организацию. Но в 1977 году Алексеева эмигрировала из-за угрозы ареста, вернулась через 15 лет. Московская Хельсинкская группа была воссоздана в 1989 году, Алексеева с 1996 года и до самой смерти была ее председателем. После принятия закона об иноагентах она отказалась от иностранных грантов, но, как видим, это не спасло МХГ от ликвидации. И не спасло то, что Алексееву лично в 2017 году поздравлял Владимир Путин с 90-летием. Не спасло и то, что он лично приехал с ней прощаться в 2018 году, когда она умерла. Чем сегодня властям не угодила Московская Хельсинкская группа? Почему ее просто уничтожают, просто едут катком?

Светова: Я хочу подчеркнуть, что да, Московская Хельсинкская группа так и не стала иностранным агентом, а ее все равно уничтожили…

Бахмин: Да, Московская Хельсинкская группа пошла по сокращенному сценарию… Ее сразу предложили закрыть и уничтожить. Если говорить о том, а почему же вдруг сейчас, то вопрос вполне риторический. Во-первых, власть всегда не любила такие правозащитные организации, что логично. Мы уже говорили об аллюзиях с советским временем и нынешним.

Начали с «Мемориала» (признан властями РФ иностранным агентом, а затем ликвидирован решением суда), а теперь добрались до «Сахаровского центра» и до Московской Хельсинкской группы. Так что такое развитие событий для меня совершенно неудивительно — оно лежит в русле общей атмосферы в стране.

Светова: Когда была ликвидирована Московская Хельсинкская группа судом и пришли известия о том, что «Сахаровский центр» должен освободить помещение, появилось очень много откликов от правозащитников, от журналистов, просто от граждан. Все говорили: да, это ужасно, но все равно мы победим, все равно Хельсинкская группа, «Сахаровский центр» возродятся. Такие достаточно оптимистические прогнозы, несмотря на весь драматизм и трагичность ситуации. У меня же лично ощущение, что сегодняшняя власть уничтожает не только правозащиту, но и память о правозащите. Российская правозащита, нужно сказать честно, сегодня практически разгромлена. Как ты думаешь, возможно ли возвращение российской правозащиты в таком же масштабе, в котором она была в последние годы в России?

Бахмин: Оптимизм — это черта, которая совершенно необходима для того, чтобы жить в нашей стране. Поэтому меня совершенно не удивляет, что есть такие отклики и что есть эта вера в то, что уничтожить что-либо невозможно. Гражданскую активность все равно уничтожить нельзя, несмотря на то что некоторые организации закрыты, а другие поставлены в такие условия, что работать им все равно практически невозможно… При любых диктатурах все равно существовали люди, которые с этой диктатурой были не согласны и пытались что-то делать. Это, конечно, не всегда было эффективно, но это позволяло человеку сохранять самого себя. И, конечно, в нынешних условиях у части людей тоже есть желание сохранить себя, попытаться как-то повлиять на ситуацию, что-то изменить, помочь тем, кто страдает от преследований, кто репрессирован. Эти чувства и желания всегда остаются. Хотя окно возможностей очень узкое, уже даже на форточку не похоже, скорее на щель. Но даже уехав из страны, люди оттуда пытаются что-то делать. И мы видим довольно много примеров, когда, несмотря на то что людей за высказанное мнение арестовывают, штрафуют, отправляют в колонии, все равно такие люди есть. Так что я готов согласиться с теми оптимистичными оценками, которые были высказаны. Вопрос только, когда вся эта правозащита сможет восстановиться до уровня, скажем, двухлетней давности? Думаю, никто не знает ответа.

Челищева: Есть нынешнее поколение людей, которые не жили в советское время и не видели тех репрессий. Некоторые только читали про то, каким репрессиям подвергались диссиденты. Как вы смотрите со стороны прошедших лет на те репрессии и на нынешние? Что бы вы сказали нынешним преследуемым? У вас вообще есть ощущение дежавю?

Бахмин: Да, но репрессии совершенно другие на самом деле. Не только потому, что изменилось время, общая ситуация изменилась, мы живем в совершенно другом информационном пространстве. Сам вид репрессий стал другой. В советское время закрыть Московскую Хельсинкскую группу было невозможно. Она могла только сама закрыться, потому что у нее не было статуса некоммерческой организации. Тогда такие организации могли быть только партийными. В соответствии с советской Конституцией. Так что тогда в каком-то смысле для гражданского общества было больше свободы, оно как бы создавалось само по себе. И если и прекращали какие-то организации свою деятельность, то потому, что они сами так решали, или потому, что всех членов посадили. Как было с нашей рабочей группой. Сейчас репрессивная шкала намного богаче и шире, чем была в Советском Союзе. Но ощущение несправедливости и ужаса от того, что происходит, оно, в общем, сходно с тем, что было в СССР. Фактически мы все находимся в серьезном стрессе от того, что происходит сейчас в стране.

Светова: Действительно, мы все находимся в стрессе. Но все-таки меня поражает тот, как ты говоришь, оптимизм и та эффективность, которая присуща всем сотрудникам этих разгоняемых правозащитных организаций. Мы читаем новости, например, о том, что директор «Сахаровского центра» Сергей Лукашевский сообщил, что осталось в этом помещении сколько-то короткого времени существовать, но все равно будет отпразднован 100-летний юбилей Елены Боннер. Мог бы ты сказать несколько слов, какие вообще планируются еще мероприятия, что будет с архивом и с музеем «Сахаровского центра»?

Бахмин: С мероприятиями сейчас сложно именно потому, что содержание этих мероприятий должно быть цензурировано самими участниками, так как любые публичные высказывания, касающиеся ситуации в стране, сегодня могут оказаться очень опасными. И поэтому у нас не так много последнее время было мероприятий в «Сахаровском центре».

Ясно, что после того, как здание у нас заберут, никаких таких мероприятий уже проводиться не может. Ну какая-то деятельность, может быть, продолжится онлайн, как школа общественного защитника. Хотя в нынешних условиях деятельность правозащитных организаций, о чем я уже говорил, практически невозможна. Установлено столько красных линий, что не пересечь их почти нельзя. А это значит, что реально выполнять свою миссию правозащитные организации уже не могут, так же как и независимые средства массовой информации. Мы сейчас находимся в таком, скажем, полуспящем режиме. Но в этих условиях мы еще организовали выставку, посвященную 100-летию Елены Георгиевны в другом здании «Сахаровского центра».

Что касается архива, то мы его обязательно вывезем, он не пропадет. Музей, который был внутри здания, конечно, мы тоже постараемся сохранить. Это очень хороший был музей, но разместить его где-то в другом месте, я думаю, сейчас практически невозможно. Любая официальная аренда таких помещений невозможна, поскольку «Сахаровский центр» — иностранный агент. Считаемся токсичными. Но хорошо, что сохраняются люди и сохраняется возможность работать в информационном пространстве, онлайн.

Светова: Спасибо, Слава! Будем надеяться дожить до тех времен, когда вот эти все адреса правозащитных организаций и музеев на карте Москвы вновь будут восстановлены. На самом деле безумно грустно. Когда ездишь по Москве и видишь эти дома, где ты часто бывал, где встречался с друзьями, а теперь их уже практически не существует. Там уже скоро будут жить совершенно другие люди, другие офисы, другие хозяева.

Челищева: Я хотела бы добавить только, что, к сожалению, у «Сахаровского центра» складывается судьба так же, как у ликвидированного «Мемориала» (признан иноагентом в РФ), у которого сейчас тоже отнимают офис, их собственность, между прочим. Прекрасный офис на Каретном Ряду. Отнимают по беспределу. Но остаются люди, вы правы.

А мы вынуждены заканчивать. Вы слушали подкаст «Совещательная комната», и мы говорили с Вячеславом Бахминым, советским диссидентом и правозащитником, сопредседателем Московской Хельсинкской группы, председателем правления «Сахаровского центра», говорили о том, чем занималась Московская Хельсинкская группа в советское время и сейчас, почему власть уничтожает институты гражданского общества и есть ли будущее у российской правозащиты. Слушайте наш подкаст в Apple podkast, на YouTube и на других платформах. Ставьте лайки и пишите комментарии.

Всем пока.

* Признан Минюстом иностранным агентом.