Ведущие: Вера Челищева и Зоя Светова
Звук: Василий Александров
Обложка: Анна Жаворонкова
Голос за кадром: Анатолий Белый

РАСШИФРОВКА

Вера Челищева: Всем привет. Это подкаст «Совещательная комната» и мы, его ведущие. Я — журналист Вера Челищева.

Зоя Светова: И я — журналист Зоя Светова.

Вера Челищева: Сегодня наш гость Юрий Пивоваров, одна из самых примечательных фигур в современной российской исторической науке. Академик РАН, профессор МГУ, МГИМО и РГГУ, блестящий лектор, автор множества монографий и лауреат международных премий. И как это часто бывает в последние годы в научной среде, все эти регалии сопровождает уголовное дело в отношении самого историка.

В январе 2015 года в Москве сгорела библиотека Института научной информации по общественным наукам РАН. Директором института тогда был Юрий Пивоваров. Архитектурный памятник горел двадцать семь часов, огонь уничтожил более пяти миллионов разных изданий, часть из которых была уникальна. Многие члены научного сообщества и градозащитники предполагали, что пожар был следствием поджога. В отношении Юрия Пивоварова завели тогда уголовное дело о халатности, но оно, впрочем, развалилось. МЧС проводила проверки, которые не установили вины директора института.

Но через два года в отношении Юрия Пивоварова родилось новое уголовное дело. Теперь уже о растрате. Следствие сочло, что несколько сотрудников института получали несколько лет заработную плату, фактически не выполняя никакой работы. Пивоварову инкриминировали похищение полутора миллиона рублей за десять лет. Сегодня он под следствием. И, если я не ошибаюсь, вы меня поправите, Юрий Сергеевич, вы в международном розыске, хотя никуда не скрывались, а находились на лечении и реабилитации в Германии. И следствие об этом знало, и вы были под подпиской. Сегодня Юрий Пивоваров — наш гость. Здравствуйте, Юрий Сергеевич.

Зоя Светова: Добрый день, Юрий Сергеевич! Мы все читали ваши интервью и ваши работы, и знаем, что вы никогда не скрывали своих взглядов относительно ситуации в России. И хотя это было сказано в академическом, а не политическом ключе, но всегда сильно, категорично и очень точно. А в феврале 2022 года вы вместе с другими общественными деятелями и оппозиционными политиками вошли в так называемый Антивоенный комитет России. И тем самым вы публично обозначили свое отношение к так называемой специальной военной операции в Украине.

Вера уже сказала о том, что против вас заведено уголовное дело. Даже два уголовных дела. Вы были заочно арестованы в Москве, а летом прошлого года объявлены в розыск. И вот в связи с этим у меня такой вопрос: считаете ли вы, что ваше второе уголовное дело и продолжающееся преследование — это звенья одной цепи? То есть эти уголовные дела напрямую связаны с вашей политической позицией? И в какой стадии сейчас находится уголовное дело в отношении вас? Идет следствие, вызывают ли вас на допросы и сколько лет вам грозит по тем статьям, которые против вас выдвинуты?

Юрий Пивоваров: Дело продолжается, и оно идет уже, в общем, с 2015 года. Вера говорила о том, что был пожар, правда, не в библиотеке института, а в самом институте. Кстати, здание восстановили, я не видел, разумеется, поскольку я давно не был в Москве. Но его восстановили, скоро туда переедет коллектив, и погибло не пять миллионов книг, а погибло меньше, и редких книг не было, потому что эта библиотека была современная. А библиотека — часть института, директором которого я был. Следствие идет, но они в Москве, а я в Берлине. Вот заочно арестован до 6 июля. До этого был наложен арест на часть денег, которые у меня лежали на сберкнижке. Это копейки. Но тем не менее для меня это единственные деньги. Что еще сказать?

Ну они все прекрасно знают, где я живу.

Более того, решение Басманного суда, которое я читал, по которому меня заочно арестовали, оно настолько нелепо и содержит такое количество фактических ошибок, что про дело можно вообще не говорить. Просто диву даешься.

Ну а что касается всего вместе, конечно, это связано с моей политической позицией, с моей общественной позицией, и никакого отношения не имеет к никаким нарушениям никаких законов. Слово «растрата» я, кстати, впервые слышу, обычно говорят «мошенничество». А грозит мне до десяти лет. Ну вот при моем нынешнем возрасте, а мне 72 года, я думаю, что это — пожизненное заключение. Если я сяду, я, конечно, не выйду. Я раньше как-то распространялся на эту тему, а сейчас мне стыдно говорить, вспоминая, что делают с Алексеем Навальным, Ильей Яшиным*, Владимиром Кара-Мурзой* и другими замечательными людьми. Поэтому, ну что ж, заочно, да и я, можно сказать, ветеран всяких там акций. Больше восьми лет уже нахожусь. Но Зоя, ведь вы дочь Феликса Григорьевича Светова и Зои Крахмальниковой? Я почему спрашиваю, потому что я был знаком с вашими родителями, когда я был в возрасте 24–25 лет, я приходил к ним в дом. И это я почему вспомнил? Потому что вот люди, которым тоже было суждено пережить преследования, да и вам самой. То есть это дело такое, что в России — горе от ума. Понимаете, я не хочу говорить каких-то красивых слов обо всех нас, но я помню, как я учился у вашего отца, совершенно замечательного человека, как я восхищался вместе со всей Москвой красотой вашей мамы…

Светова: Спасибо большое. Действительно, мир удивительно тесен, да?

Челищева: Да, чудесно просто.

Светова: Я еще хотела уточнить: вы только что сказали, что вы, можно сказать, ветеран вот этого заочного процесса, восемь лет уже вы находитесь под следствием. А скажите, все-таки какая была причина? Ведь вы же были один из первых ученых, историков, которых привлекли к уголовной ответственности по совершенно дутому делу. Чем вы так разозлили заказчиков вашего дела?

Пивоваров: Ну всем. Я часто бывал на телевидении, причем на каналах, которые смотрели раньше, и говорил все, что я думаю. Я писал книги, они выходили. Я писал то, что я думаю, я называл имена и фамилии людей и писал, что я о них думаю. Ну это естественно вполне, что как директор большого института, как член Российской академии наук в этом смысле я привлекал внимание следственных органов. Они, собственно говоря, и не скрывали, это ведь сейчас я заочно осужден. А первые годы я жил в России, когда дело началось и были обыски систематические, и были допросы систематические, и моих сотрудников, моих коллег вызывали тоже в Следственный комитет, в главное здание. Все это я прошел, и я ведь за границей оказался не потому, что я уехал, как многие сейчас, в эмиграцию, а просто у меня в 2018 году обнаружили онкологию, и я стал помирать. И вот знакомые и незнакомые люди стали мне помогать. Так я оказался за границей. Я и сейчас лечусь после последствий всего этого дела, и химиотерапия, которая меня спасла, и прочее. Но говорить о моем деле смешно, потому что столько в России происходит, столько людей несчастных.

Челищева: Вы — историк, и у меня вопрос как к историку. Вы мне в одном интервью для «Новой газеты» как-то рассказывали, что маленьким еще ребенком застали возвращение тех, кто сидел в сталинских лагерях. Они бывали в доме ваших родителей, а вы как бы застали дух той эпохи. Вы сидели буквально на коленях у этих людей, которые вернулись из лагерей. И у меня такой вопрос: у нас были 30–40-е — эпоха Большого террора, потом была оттепель, потом 90-е — перестройка, как говорят, «время надежд», это действительно было время надежд… А почему же мы все — наша страна и не только власть, а вообще в целом — мы не отрефлексировали то, что произошло, эпоху Большого террора, эти расстрелы, мы не отрефлексировали эти репрессии на каком-то даже официальном уровне? Почему так случилось, что не было суда над Сталиным? Почему у нас отдельные граждане, и не только коммунисты, по-прежнему несут цветы на его могилу? На каком отрезке этот суд мог бы состояться, был бы возможен на каком промежутке времени?

Пивоваров: Вообще есть какие-то вещи для меня ясные, а есть загадочные. Почему что после того, как все прочли, во всяком случае, в школе это проходят, «Архипелаг ГУЛАГ» — ну какая может быть там, я не знаю, любовь к Сталину и к этой системе? Вот вы сказали, что я маленьким видел — ну не такой уж маленький, восемь лет, вполне был смышленый человек, — и я подслушивал разговоры взрослых. Мы жили в одной комнате многокомнатной коммунальной квартиры, поэтому меня некуда было деть. И приезжали люди, которые через Москву ехали или приезжали в Москву, им негде было жить. Они приезжали в том числе и к нам, вот в эту комнату между 2-й и 3-й Мещанской и проспектом Мира. И мне с этим было все ясно, понимаете? То есть не в подробностях, но по существу все было ясно, что это — злодей, что это злодейская система и что пока мы от нее не освободимся, ничего не будет. И нельзя сказать, что мы не знали, что что-то происходило, как говорили во времена моей молодости: «Ну это вот ты знаешь, такой умный. Смотри, посодют тебя за это!» Знали все собственно. А уж после «Архипелага ГУЛАГ», а я не говорю о десятках других работ, научно-публицистических, воспоминаний и так далее… Ну что здесь говорить! Понимаете, все настолько очевидно.

Что касается суда над Сталиным, я должен сказать, что летом 2015 года Лев Пономарев* пригласил меня и многих других людей участвовать в подготовке такого суда. Но для меня это окончилось только тем, что я написал статью в «Новую газету». Она ее опубликовала, называлась статья «Суд идет!». Ну на самом деле никакого, конечно, суда не было. И вся эта замечательная инициатива Льва Пономарева, она, так сказать, не реализовалась.

Кстати, квалификация этого режима как преступного есть и в одном из постановлений Конституционного суда еще 1992 года. И этот режим тоталитарный называется в преамбуле закона о жертвах тоталитарной диктатуры. Много было таких осуждений вполне официальных. Ну а как проводить суд сейчас над Сталиным? По какому законодательству? По старому советскому? Но это его реанимировать значит, это его каким-то образом реабилитировать. И вообще это с точки зрения советской ничего особенного он и его подручные не делали. Нюрнбергский трибунал тоже стоял перед этой задачей. И тогда впервые в судебной практике решили апеллировать к нормам естественного права. Но нам это все равно предстоит.

Какая будет найдена юридическая формула? Мы посмотрим, какая будет найдена. Но без выкорчевывания из себя, из своей культуры, из своего сознания всех этих ленинизмов-сталинизмов ничего не получится. Одним Сталиным обходиться нельзя. Ленин — не меньший злодей, чем Сталин. Это такая первая стадия истории того ужаса, в который погрузились мои родители. Ваши родители тоже.

Хотя я вам должен сказать, что атмосфера, скажем, 70-х годов — это когда я приходил в дом к вашим родителям — была совершенно другой. И Феликс Григорьевич разговаривал со мной, с малоизвестным ему парнем, открыто, спокойно, доверительно, давал читать всякие хорошие книги, которые не печатались в России, напечатанные в Париже. И его друзья привозили или пересылали. Была атмосфера, конечно, намного лучше, чем сейчас в обществе, и все об этом говорят. Но мое поколение, мы пели Окуджаву или Галича, а сейчас я не знаю, что они поют, и интересуются ли они вообще всем этим. Мы интересовались страшно. Атмосфера была в интеллигентских кружках Москвы и Питера нормальная, человеческая. И то, что именно тогда возникло правозащитное движение, это первый раз в истории России такое явление,

Это центральная вещь, это то, что поколение 60–70-х и первой половины 80-х годов внесло в русскую культуру, русскую интеллектуальную традицию. Чего не было даже перед революцией в золотой век российской истории. Это была эпоха очень обнадеживающая. С одной стороны, мы находились все в пессимизме, никто не ожидал перестройки. Но с другой стороны, вот это то, что росло, и тысячи и тысячи молодых людей вовлекались в процесс чтения и обдумывания, это было прекрасное в каком-то смысле время. Не только потому, что ты молод и как-то все кажется иначе и лучше… Но вот сама атмосфера, для меня память о ней чрезвычайно дорога.

Челищева: Я только хотела сейчас отметить, что упоминавшийся Лев Пономарев и «Мемориал», мы вынуждены это подчеркивать, они признаны Минюстом «иностранными агентами».

Светова: Вы довольно подробно рассказали о том, почему мы проиграли, что у нас не было суда над Сталиным, не было суда и над коммунистической партией. А вот сейчас вы, конечно же, следите за тем, что происходит в Украине, так называемая специальная военная операция. Есть ли у вас понимание того, как это все может закончиться? Ведь вы говорите, что тогда, в 80-е годы, был пессимизм, но сейчас в России пессимизма еще больше.

Пивоваров: Ну я думаю, что если выход и есть, то он будет крайне сложным, он не будет быстрым, он будет очень противоречивым. Но, понимаете, альтернатива — это то, что диктаторский режим сохраняется. То, что люди преследуются, что [*****] идет, а всякие там люди из руководства пугают ядерным оружием, чем-то еще и прочее… Все равно придется выходить. Как, я не знаю, я думаю, ни один человек на земле сейчас не знает, как это закончится. Те восемь человек, которые 25 августа 1968 года вышли на Красную площадь против оккупации Чехословакии войсками Варшавского договора с лозунгом «За вашу и нашу свободу»… То есть свобода в Чехословакии и свобода в России. Если в Чехословакии свободы не будет, не будет ее и в России. Выход будет сложным. Есть некоторые идеи в недавней книге Михаила Борисовича Ходорковского*. Там есть некоторые контуры того, что нужно делать. Они, по существу, правильные, но их надо сделать: что Россия должна перестать быть президентской республикой и стать парламентской, по-настоящему федерализм чтобы заработал в России, судебная система заработала. А как?

Вот, например, многие считают, что в России никогда не было судебной системы удовлетворительной. Была и даже в высшей степени удовлетворительная с 1864 года, с судебной реформы, по 1917 год —великолепная судебная система, одна из лучших. Когда создавались новые суды, суды присяжных, суды, которые работали уже по принципу состязательного процесса, а не инквизиционного, как это было раньше, сразу у нас нашлась какая-то довольно многочисленная группа людей, которые смогли стать реализаторами всей этой программы, они стали реализовывать на практике все эти замечательные идеи. Это было несколько тысяч человек. Для той России это было громадное число людей. Откуда они взялись? Их готовили десятилетиями, готовили к этому.

А сейчас, если менять судебную систему, а ее надо менять безусловно, мы найдем тысячу людей, которые смогут стать проводниками идей настоящего правосудия? Не знаю, это очень сложная проблема, но все равно придется это делать, понимаете? Потому что выхода нет.

Либо какая-то диссоциация вообще… И здесь громадная ответственность лежит на людях, которые находятся за пределами России и которые не так рискуют, как те люди, которые остались в России.

Челищева: Вы как-то сказали очень точно, что быть сегодня верным «исторической правде» — это соответствовать очередному указанию из Кремля и по поручению оттуда менять позицию, то есть угадывать, что от тебя хотят услышать. Назвать 30-е годы сталинской модернизацией — значит хранить верность «исторической правде», а эпохой тотального террора если назвать, то это попасть уже в «фальсификаторы». Буквально недавно депутат Госдумы господин Вяткин предложил исключить из школьной программы как раз «Архипелаг ГУЛАГ», о котором вы говорили. А потом годом ранее у нас позорно ликвидировали «Мемориал», признанный «иностранным агентом», и Верховный суд это сделал. У нас срывают таблички «Последнего адреса» в Москве и в других городах. Недавно Фонд Сахарова признали «нежелательной организацией». Вот скажите, это попытка временщиков, людей от власти, которые потом уйдут, вытеснить вообще все из памяти, что может быть связано с репрессиями и с теми, кто о них напоминает и не дает об этом забыть? Как вы себе это объясняете?

Пивоваров: Нынешний режим — это неототалитарная диктатура. Нынешний режим, безусловно, имеет свои корни и свое происхождение из сталинского режима, даже не из брежневского, а из сталинского. Более того, впервые в русской истории абсолютную власть в стране имеют органы госбезопасности. Даже Сталин контролировал их не всегда удачно, но контролировал.

И пока не произойдет изменений, ничего не будет. Что касается их стараний выкинуть «Архипелаг ГУЛАГ». Ну можно, конечно, выкинуть «Архипелаг ГУЛАГ», но его все равно тот, кто хочет, прочтет обязательно. А прочтя, он, конечно, изменится, потому что нельзя оставаться тем же самым, как до чтения этой великой книги. Ну хорошо, сталинисты запретили «Бесов» Достоевского, Ленин говорил «архискверный Достоевский», «архиреакционный». Ну и что? Ну тот, кому надо, читали «Бесов» и поняли, о ком идет речь. Это было пророчество о всяких большевистских вождях и прочих злодеях.

Нет, путем запретов у них ничего не получится, хотя действуют они совершенно по лекалам старого режима. Вот, например, у нас «иноагенты». Сначала говорили, что это те, которые принимают деньги от каких-то, скажем, западных людей или организаций, а потом — кто просто находится под западным влиянием. Все это очень неюридическая дефиниция: «находиться под западным влиянием». Ну что это такое? Ну если я читаю Марселя Пруста или Виктора Гюго, я нахожусь под западным влиянием? Конечно, нахожусь, потому что как не находиться под влиянием великих писателей. Если я балдею от картин, ну, предположим, Клода Моне, это я нахожусь под западным влиянием? Конечно. А если мы любим музыку Моцарта — конечно, западное влияние: это не украинская и не русская музыка. Так вот, что касается «иноагентов», касается вообще всех вот этих вот штучек, это — не юридические вещи. Что такое историческая справедливость? Вот если всерьез говорить, а что это такое? Это то, что меняет правовые дефиниции и определения. В свое время Ленин писал о тех эмигрантах, которых выслали, и потом это уже в нашей стране назвали «философским пароходом», что там не было крупных ученых. А это сплошь были крупные ученые, он завидовал им, это было понятно, это «околокадетская публика». А что такое «околокадетская публика»? Любой человек, который знал, что существует Кадетская партия, тогда запрещенная, он тоже был «околокадетской публикой». И где та правовая грань? То же самое и «иноагенты».

Я помню, когда был принят закон об «иноагентах», даже представители юридических органов говорили, что они не совсем понимают, что это такое. Ну мы знаем про «лишенцев» в Конституции 1918-го. Есть про врагов народа в Конституции 1936 года, это — наследники людей, кто помечен вот этой вот меткой, чтобы их били, сажали, преследовали и прочее. К праву это не имеет никакого отношения и к исторической справедливости тоже.

Если коммунисты относились к праву как «к воле господствующего класса»: чего захотим, то и сделаем, а диктатура, как говорил Ульянов-Ленин, это ни на что не опирающаяся власть, ни на какие законы, то есть только на самоё себя. То есть здесь они апеллируют к праву, они апеллируют к закону. Они пытаются в форму правового государства внедрить тоталитарную сущность. У них это отчасти получается, разумеется. И противостоять этому можно, только отменив вот эту вот диктатуру, которая ведет Россию, а может быть, и весь мир в никуда в прямом смысле этого слова.

Светова: Да. Но будем надеяться на то, что когда-нибудь удастся отменить эту диктатуру, хотя пока непонятно, как это произойдет. Спасибо вам большое, Юрий Сергеевич, что вы все-таки внушили мне мысль о том, что еще не все пропало, что не удастся уничтожить память и что, может быть, все-таки мы сможем изменить и сегодняшнюю ситуацию.

Вы слушали наш подкаст «Совещательная комната». Мы говорили с историком Юрием Сергеевичем Пивоваровым — о том, как и почему сегодня преследуют в России инакомыслящих. Говорили о том, почему в России последнего времени так и не случился суд над Сталиным и как сегодня у нас в стране методично уничтожается все, что каким-то образом напоминает о сталинских репрессиях. Будем надеяться, что все-таки мы сможем это преодолеть. А вы слушайте наш подкаст на YuTube, Apple podkast и на других платформах. Ставьте лайки и пишите комментарии. Всем пока!

* Внесены властями РФ в реестр «иностранных агентов».