Ведущие: Вера Челищева и Зоя Светова
Звук: Василий Александров
Обложка: Анна Жаворонкова
Голос за кадром: Анатолий Белый

РАСШИФРОВКА

Вера Челищева: Всем привет. Это подкаст «Совещательная комната». И мы, его ведущие: я, журналист Вера Челищева…

Зоя Светова: …и я, журналист Зоя Светова.

Челищева: Сегодня наша гостья — Юлия Галямина, политик, бывший муниципальный депутат, признанная российским Минюстом иностранным агентом. У Юлии на днях заканчивается двухлетний условный срок. Поводом для уголовного дела, напомню, стало участие Галяминой в акциях против поправок к Конституции в июле 2022 года. Тогда ее обвинили по так называемой дадинской статье — 212.1 УК РФ. Это неоднократное нарушение правил проведения митингов. Юля, скажите, пожалуйста, как вы вообще провели вот эти два года под условным сроком? Я следила за вами, как и многие. Вы вели все равно очень активную жизнь, ничего не боялись, вас даже часто задерживали на несколько суток. Словом, вели себя очень бесстрашно. Тем не менее какие ограничения у вас были и как изменилась в принципе ваша жизнь после приговора?

Юлия Галямина: Ну, я достаточно плодотворно провела это время, потому что почти ничего не изменила в своей жизни. Я продолжаю заниматься тем, чем хотела. Единственное — меня лишили статуса муниципального депутата. И это, конечно, было для меня большим ударом, потому что я любила эту свою работу, свою ответственность в этой области. У меня стало, конечно, гораздо меньше возможностей заниматься местной повесткой и участвовать в жизни своего района. Но каких-то таких прямо очень страшных и серьезных изменений не произошло. Мне приходилось ездить два раза в месяц во ФСИН отмечаться. Процедура достаточно простая: ты заходишь, подписываешь бумажку и уходишь. Просто тратишь лишний час своего времени. Ну и совсем было нельзя ходить на митинги и организовывать их, иначе мой условный срок мог превратиться в реальный. Я практически не участвовала ни в каких публичных массовых акциях; впрочем, их в связи с ковидом, а потом из-за спецоперации уже и не было.

Светова: Юля (мы с тобой давно на ты, поэтому я буду так к тебе обращаться), два года назад ты была подсудимой, ходила на суд к Илье Яшину* и была на других политических процессах. То есть хорошо представляешь, что такое российское правосудие. Если представить, что когда-нибудь настанет прекрасная Россия будущего (хотя это кажется все несбыточнее и несбыточнее), на твой взгляд, что прежде всего стоило бы изменить в нашем отечественном суде? Если бы ты могла пофантазировать…

Галямина: Да, я достаточно регулярно хожу на суды, потому что считаю важным поддерживать людей, которых судят несправедливо. Вот, например, в свой день рождения я пойду на суд к Юлии Шестун. Потом планирую поехать в Петербург на суд к Наталье Верховой. Я хожу на суды к людям, которых, в общем, всех судят по политически мотивированным делам. Политических дел не так много по сравнению со всеми остальными. И по большей части они, конечно, несправедливые. Причина кроется не только в судебной системе, но и в самом законодательстве, которое, на мой взгляд, противоречит Конституции, Декларации прав человека и в принципе всем законам. Многие судьи просто исполняют это законодательство.

Если этого не происходит, если от них ничего не ожидают, то теоретически возможно и существование нормальной судебной практики.

Вот у меня был случай: в марте 2022 года меня задержали на 30 суток. А так как я находилась под условным сроком, ФСИН, конечно же, вышла с представлением, что надо что-то со мной делать. В частности, мне предложили пройти курс психокоррекции с психологом ФСИН. Но судья отказала инспекторам в этом. Да, это была всего лишь инициатива ФСИН, а не указание, спущенное сверху. Но тем не менее я, можно сказать, этот суд выиграла.

По неполитическим делам тоже часто выносят очень несправедливые решения. Мы видим статистику и понимаем: не может в 90 процентах случаев не ошибаться следствие. А получается так, что суд всегда находится на стороне следствия. Максимум, что может сделать судья, если понимает, что на самом деле человек не виноват, — это смягчить срок, но приговор все равно вынесет обвинительный.

Получается, что суд является дубляжом следственных органов. Это совершенно порочная система, которую необходимо менять. Судебная система должна быть независимой, должна судить по фактам, по аргументам, а не исходя из каких-то заранее установленных предпосылок, что следствие всегда право. Написано много умных книжек умными юристами. И я не претендую на то, чтобы выступать в роли настоящего эксперта. Я просто исхожу из того, что судья должен быть абсолютно независимым от начальства, от исполнительных органов власти, от следствия. Для этого нужно применять определенные механизмы.

Например, если мы говорим про местный уровень, где я лучше разбираюсь, то нужно, чтобы судьи были выборными. Понятно, что с нашей избирательной системой точно так же можно фальсифицировать и выборы судей, как фальсифицируют все остальные выборы. Поэтому от независимой избирательной системы напрямую зависит независимость суда.

Важно, чтобы люди поняли: если они хотят хорошо жить, они должны вкладывать какую-то часть своей жизненной энергии, времени и других ресурсов на то, чтобы смотреть, как работает государство, как работают общественные институты. Люди должны участвовать в обсуждениях, ходить на суды, состоять в независимых комиссиях, каких-то общественных советах. Иначе мы из этого порочного круга, когда рука руку моет, когда начальники решают все за нас, никогда не выйдем.

Челищева: Вы, кстати, в прошлом году, буквально накануне спецоперации 22 февраля 2022 года, объявили о создании движения под названием «Мягкая сила». Что вы вкладываете в это понятие, кто входит в движение и чем оно вообще занимается, как оно способно принести изменения в той же судебной системе?

Галямина: Я немножко позже расскажу, что такое «Мягкая сила». А что касается того, что мы делаем для того, чтобы изменить судебную систему и систему исполнения наказаний, — вот буквально сейчас мы начали кампанию по сбору подписей к законопроекту правительства по изменению условий содержания осужденных в местах лишения свободы. Мы постоянно пишем какие-то запросы, рассказываем и в медиа, и в соцсетях о том, как надо менять систему исполнения наказаний. Сейчас мы планируем заниматься борьбой за открытость и гласность судов. Это очень важное направление, потому что, конечно, суды пытаются все время закрыться от общественности. Поэтому надо ходить на суды, чтобы не только поддержать людей, но и чтобы поддержать гласность судопроизводства.

В нашем движении «Мягкая сила» достаточно много правозащитников. Это и Наталья Верхова, и Марина Литвинович, и Алла Фролова. «Мягкая сила» — это движение женское, оно направлено на то, чтобы в нашей стране изменилось вообще отношение человека к человеку, общества к человеку, государства к человеку. Чтобы у нас появилась человечная страна. Это, конечно, такая, с одной стороны, фантастическая миссия.

Как вы заметили, идеальная Россия от нас все больше и больше отдаляется. Но понятно, что никто, никогда, нигде, ни в каких обстоятельствах не может дойти до идеала. Так не бывает. Идеал — это какая-то точка за горизонтом. Но к этой точке можно и нужно идти в любых обстоятельствах.

Агрессия даже по отношению к противнику не вызывает никаких изменений, она вызывает лишь еще больше агрессии. Насилие порождает больше насилия. Мы больше двигаемся через разговор, через объяснения, через понимание, но не через ненависть.

Светова: Я бы хотела задать немножко, может быть, провокационный вопрос. Сегодня на воле в России почти не осталось оппозиционных политиков. Одни уехали, другие в тюрьмах и колониях. Вы — один из таких редких российских политиков, у которого, слава богу, закончится скоро условный срок, и вы окажетесь абсолютно свободным человеком. Не возникало ли у вас не то что желания, но понимания того, что рано или поздно вам придется выбирать: уезжать или садиться в тюрьму? Вообще эта мысль вас посещает?

Галямина: Такая вероятность совершенно не исключена. Сейчас пока меня не трогают, потому что я под условным сроком. Ну, относительно не трогают, но, возможно, что-то пойдет по другому сценарию. И поэтому вероятность того, что мне придется выбирать, существует. Честно говоря, мне бы очень не хотелось выбирать отъезд, потому что я очень люблю свою страну. Мне кажется, я буду очень несчастным человеком, если уеду. И возможно, в тюрьме я была бы счастливее, чем за границей.

Когда в отношении меня завели дело и пришли с обыском, то передо мной фактически уже тогда поставили выбор. Утром мне позвонили журналисты, спрашивают: «У вас обыск?» А у меня не было никакого обыска. Выяснилось, что на сайте Следственного комитета появилось сообщение о том, что у меня планируют провести обыск. Вы когда-нибудь встречали такое, чтобы за несколько часов официально сообщалось, что у человека будут проводить обыск?

Я была на даче, было лето, жара. Позвонила адвокату Мише Бирюкову: «Приезжай, раз у меня будет обыск». Миша — это самый замечательный человек на земле, я считаю. Мы сидим на даче, время — пять вечера. Никакого обыска нет. Я говорю: «Наверное, они пошутили». И уже на полном серьезе сказала мужу: «Давай езжай за мясом, будем делать шашлыки. Миша к нам все равно приехал». Как только муж уехал на рынок, пришли с обыском, что, конечно, смешно достаточно было. Я спросила Михаила: «А что это вообще за ерунда такая? Как можно предупреждать человека об обыске? За девять часов». Он говорит:

Это была вполне себе реальная возможность. Я же ни в каком розыске не была. В тот момент мне этот выбор предложили.

У меня не было ни секунды сомнения, как надо поступать. Мне, правда, начали названивать все мои знакомые, друзья, которые к тому моменту уже уехали. «Давай мы тебе поможем, ты переедешь». Я отвечала: «Слушайте, не звоните мне, пожалуйста, я никуда не поеду. И не собираюсь. У меня нет на это никакого желания». С чего я вдруг сорвусь и уеду? Брошу все всю свою жизнь здесь, своих детей, свою маму, своих родных, свою работу, своих студентов… Ну, в общем, брошу свою страну и куда-то помчусь. Нет, я этого делать не буду.

Так я осталась, и, в общем-то, не прогадала, потому что на свободе я много чего сделала. Вообще все эти годы я была достаточно счастливым человеком: несмотря на все внешние обстоятельства, я делаю свое дело, мне это очень нравится.

Челищева: Юлия, я хотела как раз спросить про вашу работу, про ваших студентов, про которых вы сейчас упомянули. Вас в конце 2022 года уволили из РАНХиГС из-за статуса иностранного агента. Еще ранее, сразу после приговора, вас лишили возможности преподавать в Высшей школе экономики. Это, конечно, отдельная тема — во что превратилась за короткий срок Высшая школа экономики. Скажите, статус иноагента и статус осужденного человека — это в России уже становится таким запретом на профессию? Как у вас с вашей работой сейчас, после приговора и после ярлыка, который на вас навесил Минюст?

Галямина: В «Вышке» я не была никогда на трудовом договоре. И мне просто не продлили договор. Я была такой, ну, значимой на тот момент фигурой в политической жизни страны. И, соответственно, «Вышка», просто ничего мне не сказав, даже не позвонив, не написав письмо, просто не включила меня в список преподавателей на следующий год. И тогда мне очень помог РАНХиГС, потому что взял меня на работу, на факультет медиакоммуникации. И это было замечательное время, когда я там преподавала. Там были замечательные люди, и даже мой приговор не помешал мне продолжить там работать.

Но в августе 2022 года, когда я еще не была агентом и никакого по этому поводу распоряжения Минюста не было, мне позвонили с кафедры и сказали: «К нашему глубокому сожалению, сверху прилетело, что вы не можете больше преподавать. Никаких официальных для этого объяснений нет. Это просто негласный запрет». Я говорю: «Хорошо, я не буду преподавать». Меня не увольняли все это время — пока я не преподавала, я значилась в штате доцентом. И только перед Новым годом мне пришло уведомление о том, что меня уволят. Приказ об увольнении я пока не видела. Видимо, он в ближайшие дни появится. И, соответственно, я стану безработной.

Светова: Это круто. Юля, вы написали в одной из социальных сетей, что будете преподавать в Свободном университете. Совершенно замечательный курс — «Язык и власть, основы теории политического дискурса». Вы написали, что будете разбирать речи российских политических деятелей. Вы их будете разбирать с точки зрения лингвистики или с точки зрения здравого смысла?

Галямина: Преподавание в Свободном университете — это больше волонтерская деятельность, не приносящая дохода. Но тем не менее я все равно его буду продолжать вести. Я уже отчитала один поток этого курса и теперь буду набирать второй. Очень увлекательное занятие. Всю коммуникацию можно разбирать с точки зрения политической лингвистики — конечно, привлекая туда и философские концепции. Разбирать что-то с точки зрения здравого смысла — это только результат разбирать. То есть анализировать, какое впечатление текст произвел, какие эмоции вызвал. А если ты смотришь на речи с точки зрения науки, то используешь специальные инструменты анализа и получаешь нужную информацию. Это, повторюсь, увлекательный процесс, он схож с разгадыванием кроссвордов.

Кроме курса, я еще начала на своем ютуб-канале разбирать разные политические речи. Канал так и называется «Юлия Галямина». Приходите на него — и можете там все это послушать.

Челищева: Для наших слушателей подчеркну, что мы сегодня разговариваем не только с политиком, общественным деятелем. Юлия Галямина — еще и кандидат социологических наук. Поэтому она сейчас нам рассказывает о своей научной деятельности.

Галямина: Да, у меня есть несколько научных работ, посвященных политической лингвистике. В частности, о том, как устроены речи Путина с точки зрения понятия «свой — чужой». У меня есть тексты, посвященные реакции общества на дело «Пусси Райт». Ну и много других научных текстов. Почему я стала заниматься политической лингвистикой? В связи со своим увлечением политикой, чтобы совместить как-то в своей голове два разных статуса, которые не очень на первый взгляд совмещаются, — статус кабинетного ученого и политика. А вообще по своей основной специальности я долгое время занималась исчезающими языками Сибири. Больше всего научных работ у меня именно на эту тему. Но, к сожалению, сейчас, на фоне всего, что происходит, эта тема уходит на второй план.

Светова: Юля, в своих планах на будущий год, которые вы опубликовали в соцсетях, вы написали: нужно помочь обществу изменить отношение к происходящему в нашей стране, к будущему и роли каждого гражданина в достижении этого будущего». Как конкретно вы планируете достучаться до людей, которые не являются вашими единомышленниками? Ведь именно о них вы пишете в этих своих планах. Именно с ними вы планируете говорить…

Галямина: Когда я пыталась это делать на своем ютуб-канале, я поняла, что это просто так не работает. Здесь нужно продумывать механизмы и темы, на которые с людьми можно общаться. В принципе, я общаюсь с разными людьми постоянно. И у меня нормально это получается. Я могу найти общий язык со многими. Но вот большие каналы коммуникации очень сложно организовать. Люди закупорены в своих внутренних мира. Есть свежее социологическое исследование, довольно любопытное, согласно которому

Даже не только со знакомыми, а разговаривать в парикмахерской, в магазине, в автобусе, где угодно. Это первое.

Второе — важно делать маленькие локальные медиа. И мы сейчас с моими соратниками организовали фестиваль локальных медиа. И сейчас как раз у нас идет набор. Каждый человек может стать локальным медиа. Это не проблема. Конечно, надо чуть-чуть поучиться. Пройдя наш курс, вы сможете это делать. Самое главное — с людьми, которые думают иначе, чем вы, надо говорить мягко, без агрессии, не нападая на них, слушая, уважая их точку зрения, потому что люди не любят, когда их с самого начала считают идиотами и начинают с ними как с идиотами разговаривать, говорить им, что они ватники и так далее. Это тоже манипуляция. Вы не достигнете никакого эффекта, если будете так говорить. Ну, и мы сейчас разрабатываем еще один проект про то, как мы будем говорить про будущее с людьми. Надеюсь, мы сможем все наши планы реализовать в 2023 году.

И еще один из проектов «Мягкой силы» — мы записываем сказки для детей, противостоящие вот этой нынешней агрессивной атмосфере, которая сложилась и в садах, и школах, и в обществе в целом. Этими сказками мы хотим дать людям возможность задумываться о простых и нормальных человеческих ценностях, развивать в детях человечность, а не милитаризм и агрессию.

Челищева: Это круто. Дай бог. Это сейчас очень важно на фоне, когда детей уже с детского сада фотографируют в военной форме.

Спасибо большое за оптимизм, Юля, которого нам всем так не хватает.

Вы слушали наш подкаст «Совещательная комната», и мы говорили с политиком, лингвистом, филологом и просто человеком, который с помощью мягкой силы пытается изменить этот мир к лучшему, — Юлией Галяминой. Слушайте наш подкаст на Apple Podcasts, YouTube и на других платформах. Ставьте лайки и пишите комментарии. Всем пока!

* Включены Минюстом в реестр иноагентов.