Расшифровка

Зоя Светова. Всем привет. Это подкаст «Совещательная комната». И это мы, его ведущие. Я — журналист Зоя Светова.

Вера Челищева. И я — журналист Вера Челищева. Всем здравствуйте. Сегодня наша гостья — Елена Эфрос, создатель проекта «Сказки для политзаключенных», это такая большая группа в Фейсбуке*. Она так и называется — «Сказки для политзаключенных». Елена, расскажите, пожалуйста, почему и как вам вообще пришла идея создать этот проект, эту группу и почему она называется «Сказки для подключенных»?

Елена Эфрос. Немножечко расскажу о нашем проекте. Этому проекту уже без малого семь лет. Он родился у нас в конце 2015 года, после того как посадили Ивана Непомнящих по «болотному делу» и Ильдара Дадина по статье, которая потом стала называться его именем (статья 212.1 УК РФ «Неоднократное нарушение установленного порядка организации либо проведения собрания, митинга, демонстрации, шествия или пикетирования»).

Тогда мы с друзьями поняли, что дело плохо, что у нас не получается как-то изменить ситуацию. И уличные выступления приводят к нулевому результату, если не к обратному. А делать что-то надо, молчать невозможно. Это все создало такую немножко депрессивную атмосферу.

И тут я должна сказать пару слов о своей дочери Марии, которая работает коррекционным педагогом и воспитывает двух приемных детей. Когда я ей пожаловалась на то, как все печально, она сказала: «Ну что делать? Мы не можем ходить на баррикады, но мы можем придумать какой-нибудь добрый проект, который будет помогать людям, оказавшимся решеткой, — например, «Сказки в темноте». Вот она сказала, что этот проект должен быть вроде сказок в темноте. Это игра, в которую она играет со своими подопечными, в которую играла со своими приемными детьми.

И тогда появилась идея «Сказки для политзаключенных», то есть мы решили налаживать переписку с узниками, посылать им интересные тексты, для того чтобы они не чувствовали себя брошенными. Для того, чтобы у них была информация, такой глоток свежего воздуха с воли. У нашей группы есть свой логотип, и там написано сверху «Свежий ветер с воли». Кроме того, еще одна деталь, которая нас подтолкнула, совсем смешная. Я тогда смотрела американский сериал про женскую тюрьму под названием «Оранжевый — хит сезона», и в этом сериале был персонаж — немножечко сумасшедшая такая девушка, которую все шпыняли в тюрьме, пока она не придумала писать роман. Роман был такой же дурацкий, как она сама, но тем не менее она приобрела страшную популярность. К ней стали выстраиваться очереди из других зэчек, и она свой имидж таким образом укрепила в тюрьме. К ней стали лучше относиться лучше, и мы подумали, что если посылать интересные истории в тюрьму, то заключенные смогут делиться ими со своими сокамерниками, и таким образом к ним будут относиться с бо́льшим уважением. То, что я потом прочитала, по-моему, у Шаламова, называлось «ро́маны» в сталинских лагерях. Так эта идея и появилась.

Почему сказки?

Во-первых, потому что «Сказки в темноте».

Во-вторых, потому что сказки хорошо заканчиваются, там торжествуют добро и справедливость. На самом деле, конечно же, мы посылаем узникам совсем не сказки уже давным-давно. Начинали мы со сказок, действительно, с каких-то там рассказов, беллетристики…

А сейчас уже посылаем то, что этим людям интересно. У нас завязывается переписка, и мы спрашиваем: что вам интересно? Они отвечают, что им интересно, и мы им посылаем.

Например, у меня есть подопечный, узник уже последней волны антивоенных протестов Владимир Золотарёв, он живет в Хабаровске, его интересуют ежемесячные сводки о продажах электромобилей в разных странах мира. Вот я ему каждые две недели посылаю эти сводки, ему это интересно. Он таким образом даже спор выиграл с сокамерником и таким образом приобрел большую популярность. Так что наша задача выполнена.

Светова. Ваш проект, как вы сказали, существует уже семь лет. Есть ли у вас какой-то список, какому количеству политзаключенных в России вы написали? И второй вопрос: сколько сказок было написано этими политзаключенными друг другу? Я так понимаю, что они пишут сказки друг другу. Или раньше так было. Сейчас вы уже сказали, что расширилась у вас тематика. Но раньше было так, что кто-то писал сказку, посылал вам, а вы эту сказку пересылали другому политзаключенному, поскольку, как я понимаю, невозможно заключенным переписываться друг с другом, если они находятся оба в заключении, но в разных колониях. Сколько сказок было прислано и скольким людям вы за эти семь лет написали?

Эфрос. Первый вопрос, насчет списка. Список такой существует. Мы постоянно его ведем. Началось все с того, что у нас друзья — коллеги из «Комитета 6 мая», вот те, кто помогал «болотникам», мы начинали эту переписку сначала союзниками «болотного дела». Вот Елена Тихонова и друзья из «Комитета 6 мая» помогли нам составить табличку — базу, в которую мы стали заносить людей по годам рождения и кто где сидит, с адресами. Когда пишешь письмо политзаключенным, нужно написать не только фамилию, имя, отчество, адрес, год рождения, но и дату рождения, чтобы с днем рождения можно было поздравить. И была специальная координационная табличка, какие тексты мы им посылали. Тогда было не очень много текстов, но чтобы не повторяться, не посылать одно и то же одному и тому же человеку несколько раз.

Потом мы создали группу в Фейсбуке*. Туда подтянулись волонтеры, у нас сейчас их уже довольно много. Сейчас уже нам помогают волонтеры совершенно разных проектов. Таких проектов, как наш, стало много, слава богу, иначе бы мы не справились, не потянули бы такое количество, потому что сейчас уже в нашем списке, только в нашем, где-то порядка 600 человек плюс минус, так как кто-то вышел, кто-то сел, но мы его еще не добавили, кто-то в наших списках есть, но мы с ними в переписке не состоим по разным причинам. Или это какие-то люди, с которыми нам просто не удалось пока наладить контакт, ну неинтересно, наверное.

Так или иначе, в этом списке уже около 600 человек, из которых мы примерно 200–300, наверное, пишем.

Поэтому народу надо много. И это очень хорошо, что этим делом занимаемся далеко не только мы, и немножечко бывает неудобно, потому что говорят вот «Сказки для политзаключенных», а сейчас уже не только они.

Сейчас есть огромная группа поддержки, которая родилась после «московского дела». Ее участники помогают всем. Сейчас есть новые волонтеры активные, которые живут на Западе и помогают оттуда «вести бухгалтерию» в переносном смысле. Например, Иван Асташин, который по «делу АБТО»** отсидел 10 лет. Его посадили в 2010 году, он освободился, уехал на Запад от преследования и теперь оттуда нам очень активно помогает. Хотя когда мы ему стали писать, он говорил: «Ну, поддержка политзаключенных — это, конечно, важно. Но важнее совершенно другая борьба». Ему надо было заниматься другой борьбой. Но, видимо, вот сейчас он понял, что поддержка — это действительно очень важно. Теперь по поводу того, кто что писал. Действительно, когда мы только начинали, у нас был, например, такой товарищ по переписке, анархист, левый, тоже узник «болотного дела» Дима Бученков. Его посадили, несмотря на то что на видеозаписях, на основании которые были ключевым доказательством его вины, был совершенно другой человек. И он, сидя в СИЗО, писал совершенно замечательный сериал «Сказки про поросенка Фунтика». Это такая была пародия на мультик, но на самом деле это была история его заключения. Она была настолько забавно написана и настолько узнаваема для всех, кто сидит, что мы стали посылать по сериям этот сценарий разным нашим подопечным, и он пользовался большим успехом.

Челищева. Я хотела задать уточняющий вопрос. В нашем обществе существует достаточно циничное отношение к людям, которые пишут в тюрьму, такое, как к маргиналам, что, как правило, этим людям нечем заниматься. У них нет никакой личной жизни, у них куча свободного времени. И вот они сидят и пишут. И это как бы даже не мнение, это такой сложившийся штамп. Вы можете развенчать этот миф, что это за люди, которые пишут в тюрьму? Почему они пишут, чем они живут? Что ими движет и что им дает эта деятельность?

Эфрос. Начнем с того, что с самого начала уже не могу согласиться. Такого отношения к нам нет. Если вы сталкивались с таким отношением к людям, пишущим в тюрьму, покажите мне этих людей, я им в глаза посмотрю, потому что люди эти совершенно разные.

Челищева. Но есть те, кто далек от темы судов, от темы тюрем. И у нас есть куча людей, которые уверены, что тюрьма их вообще никогда не коснется. Вы же знаете.

Эфрос. Единственный случай такого отношения был у меня лично. Это

Мол, лучше пошлите вашим подопечным сигареты. Это единственный был такой случай. Вообще к людям, пишущим письма поддержки, относятся с большим уважением. И я просто не сталкивалась с этим мифом. И передавайте привет тем, кто так говорит хорошо.

Челищева. Что это за люди, которые пишут?

Эфрос. Разные абсолютно люди. В основном, конечно, это женщины. Я не знаю, почему, может, потому что женщины более сострадательны. Может быть, потому что мужчины склонны к более практической какой-то деятельности. Ну, вот я вам рассказала про Ивана Асташина.

Но вот, например, из мужчин есть такой замечательный пример. А так это либо просто активистки, волонтеры, люди, которым хочется что-то сделать, как-то помочь. Но при этом они, допустим, не имеют возможности выйти на улицу, помахать плакатом. Тем более сейчас от махания плакатом толку уже никакого нет. Это представители интеллигенции. У нас есть несколько писательниц в нашем проекте, в том числе такая писательница как Татьяна Бонч-Осмоловская, живущая в Австралии, которая нам присылает свои рассказы оттуда и даже собрала целую подборку в «Новом мире», кажется, была у нее или даже выходила книжка рассказов, написанных для политзаключенных. Да, это люди совершенно разного возраста, но чаще всего — около 50 лет.

Светова. Елена, насколько я понимаю, проект рождался как некий просветительский, а постепенно превратился в настоящую правозащитную деятельность. Я помню, как вы выступали на «Эхе Москвы» и рассказывали про Сергея Мохнаткина, сообщили новость о нем, о которой никто не знал, о том, что с ним происходит в колонии, а он вам написал, и вы об этом рассказали. Я помню, как вы занимались судьбой Вадима Осипова. Это был, по-моему, курсант ФСБ или он хотел служить в ФСБ, а его посадили в тюрьму. Как сложилась его судьба?

Эфрос. Вадим на свободе, он не очень хочет давать какую-то публичную о себе информацию. Поэтому просто скажу: он на свободе, и есть люди, которые его опекают, и он учится, и он хорошо живет, я его недавно видела.

Светова. Понятно. Но вы свою деятельность считаете просветительской или все-таки правозащитной?

Эфрос. Мы себя называем «гуманитарный проект» от слова «гуманитарии». То есть какой-то культурный, с одной стороны, и от слова «гуманизм» — с другой. Бывает, что мы помогаем людям. Например, один молодой совсем мальчик украинский, даже не активист, а просто молодой украинец 20-ти с небольшим лет попал в тюрьму за то, что написал «Слава Украине!» на стенке дома. Его за вандализм посадили в СИЗО. Он в «Крестах» сидел, в России у него бабушка, мама у него где-то в Украине, денег у них нет. Они прямо надрывались, работали на трех работах, чтобы хоть на адвоката заработать. А мы ему посылали еду. Недавно собрали деньги, послали ему большую посылку с теплой одеждой. Ну, письма, конечно, стихи. Он просил посылать ему стихи. А вчера его вдруг выпустили со штрафом в 30 000. Вот это какая деятельность? Это не правозащитная деятельность, гуманитарная деятельность?

Светова. А вы всем заключенным пишете? Вы не боитесь какому-то заключенному, например, написать? Не думаете: «Я ему напишу, а мне скажут, что это, может быть, какое-то уже даже противоправное деяние»?

Эфрос. Нет, абсолютно. Нет у меня таких страхов, и у большинства наших волонтеров таких страхов нет. Вначале были. Некоторые даже просили присылать им письма-ответы до востребования. Но потом, понимаете, в чем дело,

Как вы знаете, еще дамы из общества в XIX веке ходили с корзинкой, посещали узников Петропавловской крепости. Поэтому это все освящено веками, и нас пока не трогают. Хотя… ну, все бывает в первый раз.

Челищева. Елена, у меня такой вопрос про обратную связь. Вы пишете письма, а что заключенные, как правило, вам отвечают и что они вообще говорят, когда выходят, когда вы с ними общаетесь по поводу того, насколько для них это важно и ценно то, что им пишут весточки с воли? Мне просто иногда кажется, что так тяжело писать с воли, когда ты на воле находишься, писать в тюрьму, особенно когда человек сидит уже очень много лет. Вот что эти люди говорят и что они отвечают еще в письмах вам, о чем они сами пишут?

Эфрос. Ну, на самом деле письма совершенно разные. Они пишут абсолютно разное. Тут трудно как-то обобщить, но, конечно, благодарят, потому что очень многие говорят: «Для нас самое страшное — это чувство, что нас забыли». А тут их не забыли, с ними общаются, их поддерживают, это все ценят, как правило. Те, кому это не нужно, просто не отвечают.

Светова. Вы уже семь лет переписываетесь с политзаключенными, вы и ваши коллеги, те, которые входят в вашу группу. А вот мне интересна судьба этих писем. Я так представляю, что у вас накопился целый сундук писем, и вы же не можете их выбросить. Что вы собираетесь с ними делать?

Эфрос. Я на самом деле не знаю, что с ними делать. Но еще огромное количество — сундук был бы, наверное — электронных писем, потому что сейчас же внедряются эти электронные сервисы: ФСИН-письмо, «Зона Телеком». По ним мы тоже переписываемся, но их я уже не сохраняю, потому что это невозможно. Разве что если человек, например, присылает письмо не только мне, но кому-то еще из волонтеров, кому-то за границу, например, не может написать из тюрьмы и просит меня передать, я передаю. Или кому-то из своих родных просит что-то передать, тогда пересылаю. Сохранился большой уже пакет, пачка такая увесистая. Я все надеюсь, когда уже кончится то, что сейчас происходит, может быть, будет какой-нибудь музей, выставка, я не знаю, как-то это можно будет все использовать для истории, для истории собирать. Ну, как «Мемориал»*** собирал для истории.

Светова. Это настоящие документы эпохи, эти письма, потому что их пишут такие разные люди, а это в основном и мужчины, и женщины, да?

Эфрос. Ну, женщин-заключенных не так много на самом деле. Есть Шахиста Каримова из группы мигрантов, которых обвинили в теракте в петербургском метро в 17-м году. Помните, там 11 мигрантов посадили? Из них одна женщина — Каримова, которую посадили на 20, по-моему, лет за то, что она дала свой телефон позвонить.

Светова. А сколько времени у вас занимает написание писем в неделю, в день?

Эфрос. Трудно сказать, потому что иногда кому-то пишешь коротко, быстро, только самое важное или какие-то новости, очень многие просят просто новости присылать. А сейчас новости сложно присылать, потому что то не так напишешь, а поскольку я телевизор не смотрю, то как писать, формулировать, я даже не знаю, поскольку информация приходит из других источников. Поэтому пока соберешь эти новости или по запросу на интересующие узника тему, много времени уходит. Есть некоторые, которые пишут длинные какие-то письма кому-то, я не знаю. Тут трудно сказать, сколько времени это занимает.

Светова. Ну ничего себе!

Эфрос. Может, больше.

Челищева. Но вам надо точно устраивать потом что-то, какую-то выставку или какой-то музей даже открывать. Потому что это действительно письма эпохи.

Эфрос. В другую эпоху, в 2019 году, помню, мы проводили, организовывали выставку творчества политзаключенных.

Челищева. А это что было?

Эфрос. У нас очень многие подопечные рисуют, пишут стихи. Некоторые начинают писать стихи, когда там сидят, рассказы пишут. Вот мы все это собрали, вывесили в открытом пространстве. Была такая выставка, сейчас уже, наверное, даже бы и не получилось.

Светова. Но мы поняли, что дело не только в сказках. Сказки — это уже такое символическое название, «Сказки для политзаключенных». А что вы сами за эти пять лет узнали о российской тюрьме, о российском правосудии? Вы же раньше все-таки были далеки от этой темы?

Эфрос. Очень много узнала.

Светова. Ну например?

Эфрос. Нет, ну как узнала… Как это все выглядит изнутри, что такое российское правосудие. Зоя, вы можете понять, о чем речь идет. Много узнала о том, что такое человек в тюрьме, как ему нужна поддержка, какая ему нужна поддержка и помощь какая ему нужна.

Светова. То есть вы можете, наверное, на основании этих писем, которые вы получили, написать какое-то исследование, просто приводя цитаты людей.

Эфрос. Теоретически — да, практически я не знаю, на это надо очень много времени и сил, которых у меня пока что нет. Может быть, когда-нибудь.

Светова. Но это никогда не поздно. Спасибо вам.

Челищева. Спасибо большое, Елена. Вы слушали наш подкаст «Совещательная комната». Мы говорили с Еленой Эфрос, автором и создателем проекта «Сказки для политзаключенных». Вы все можете увидеть эту группу в Фейсбуке* и тоже писать письма в тюрьму. Елена рассказала, как придумала этот уникальный проект, зачем вообще нужно писать письма в тюрьму и что это дает. А вы слушайте наш подкаст на Apple Podcasts, на YouTube и на других платформах. Ставьте лайки и пишите свое мнение. Всем привет!

Светова. Пишите письма заключенным и политзаключенным и просто заключенным! Как мы поняли из слов Елены, это очень важно и очень поддерживает людей. Всем привет!

* Социальная сеть признана в РФ экстремистской, ее деятельность запрещена.

** Организация признана террористической на территории РФ, ее деятельность запрещена.

*** Организация была внесена в реестр иноагентов, а потом ликвидирована решением суда.