В.Ш.: Алексей Игоревич, когда вы первый раз Георгия Леонардовича увидели в жизни?

А.И.: Помню точно — 30 августа 1975 года. Помню, и как он выглядел, и во что был одет, и какую песню пел. Я в тот год поступил в МГУ, и нас, желторотых первокурсников, приветствовали в тот день на первом сборе нашего курса матерые второкурсники под руководством Георгия Леонардовича. Впрочем, он тогда еще не был…

Г.Л.: Леонардовичем.

А.И.: Ну не был он еще таким Леонардовичем, как сегодня. Но очевидно было, что он там главный среди второкурсников. Пел прекрасно. Мы тут же разговорились и согласились, что есть о чем вместе подумать. Вот скоро 50 лет будет, как думаем.

Г.Л.: Потом вместе сочиняли пьесы и музыку для студенческого музыкального театра.

А.И: А однажды мы увидели концерт Сергея Никитина, он в то время выступал квинтетом. Университет после этого буквально с ума сошел, все считали, что авторскую песню можно петь только так: три мальчика и две девочки. Поэтому у нас на факультете под руководством Георгия тоже организовался квинтет. Мне, кстати, в нем тогда даже на гитаре не доверяли играть. Потом он превратился в квартет, потом в трио и к концу 70-х годов наконец стал дуэтом.

В.Ш.: Вы ощущали себя частью обширного движения самодеятельной песни?

Г.Л.: Нет, в 70‒80-х годах мы себя вовсе не относили к авторской песне. Мы с ней до середины 80-х не пересекались, да и она нас не очень принимала.

А.И.: Да, это так. Хотя многих авторов того времени, ставших ныне классиками жанра, и их песни я очень любил и люблю.

Г.Л.: Мы с Алексеем играли совершенно в другом стиле.

Но в 1986 году мы с Алексеем попали на Первый Всесоюзный фестиваль самодеятельной песни в Саратове и получили там Гран-при. После этого нас стали приглашать повсюду. И за следующие 15 лет мы дали сотни концертов.

В.Ш.: Но когда вы поступили в МГУ, самые известные песни того творческого движения в вашем интеллектуальном багаже уже лежали. Феномен КСП и авторской песни в более широком толковании понятия, возможно, имеет аналоги за рубежом, но масштаб и влияние на умы его был беспрецедентный. Почему это случилось именно в СССР?

А.И.: Вы правы, хотя это явление не столь уникально, как нам тогда казалось. В разных странах люди поют такие песни — песни, отличающиеся от официальной эстрады. Не так давно я был на фестивале авторской песни в Вильнюсе, где выступали авторы из Англии, Ирландии, США, Германии, Дании, Польши, Литвы, и каждый пел на своем языке! Пятьдесят лет назад мы этого не знали, конечно; нам казалось, что КСП — это только у нас!

Но мы чувствовали, что самодеятельная песня принципиально не похожа на то, что звучало по радио и из телевизора. И главное отличие — внутренняя свобода.

Г.Л.: Абсолютно согласен. Самодеятельная песня не зависела от цензуры, карьерных соображений и гонораров. Ким был учителем, Визбор журналистом, Высоцкий актером.

А.И.: Никитин был физиком, Городницкий геологом…

Г.Л.: И во время, свободное от работы, которая давала им средства к существованию, они творили как хотели. Называлась эта песня самодеятельной, авторской, бардовской, но дух ее был порожден тем, о чем сказал Алексей.

В.Ш.: Песня «Звенигород» Шангина-Березовского и Сухарева написана еще в 1954 году, через год после смерти Сталина. Но основные события в развитии жанра происходили после ХХ съезда КПСС, во время политической оттепели. Почему же именно у нас это произошло?

Г.Л.: Это очевидно.

Позднее, когда свобода пришла в СМИ и публичную политику, этот запрос начал уменьшаться — появились новые сферы приложения сил, ранее недоступные. А в 60‒80-х годах, даже если песни были слабые, им прощали художественные недостатки: социальный посыл авторской песни был важнее.

В.Ш.: Песни свободы в буквальном смысле, как это понимают сегодня, это скорее песни протеста. А ведь почти все признанные шедевры самодеятельной песни были из области чистой лирики.

А.И.: Когда я учился во ВГИКе, руководитель нашей актерской мастерской Сергей Федорович Бондарчук часто упрекал нас, студентов, в «невнятности» наших учебных этюдов. Он говорил: «Вы играете так, что нужно отдельную табличку выносить, на которой написано, что вы имеете в виду в этом этюде, иначе зритель ничего не поймет! Но даже самая многословная табличка не сможет передать и сотой доли тех чувств, которые вы могли бы сыграть на сцене, вообще не используя слова!»

Так устроено искусство — оно не декларирует, оно резонирует, оно может воздействовать на те области человеческой природы, которые не в силах тронуть лозунг, плакат или «табличка». Поэтому — возвращаясь к вашему вопросу — песни, в том числе самые «лирические», бывают иногда значительно шире и глубже тех слов и музыки, из которых они, собственно, состоят. И многие песни Юрия Визбора, например, касаются таких струн моей души, до которых другим способом не достать, и говорят мне о свободе больше, чем любые пламенные речи.

Г.Л.: Это сочетание душевности и свободы — и есть главный секрет авторской песни. В те годы мы даже сочинили песню «Вечный думатель». Она как раз об этом. Не о свободе политической, а о свободе мысли.

В.Ш.: По большей части люди в песнях действительно рассказывали о себе, своих чувствах, но собирали многомиллионные армии поклонников. Такова была сила таланта пришедших в жанр людей. Но было и другое обстоятельство — была образованная среда, в которой песни могли резонировать.

Г.Л.: Да, социальный запрос на эти песни появился не во всем обществе. Их благодарный слушатель был, как правило, интеллигентом. Но

В.Ш.: Значительная часть вашей творческой жизни прошла в СССР. Вы сегодня, с высоты опыта, не рассматриваете те песни как часть советской культуры?

Г.Л.: Окуджава и Высоцкий — это советская культура?

В.Ш.: По мне, это несомненно. Как и фильмы Чухрая, пьесы Вампилова или ранние рассказы Айтматова. Иногда говорят: все достойное, созданное в СССР, это не советская культура. Вроде бы Шукшин писал против СССР. Для меня это манипуляция.

Г.Л.: Все зависит от того, что вы называете советской культурой.

А.И.: Конечно,

Г.Л.: Когда я впервые услышал песню «Гренада» в исполнении Берковского, я еще не знал, что существует такой жанр. Но это была совсем другая песня, и я понял, что хочу петь именно ее!

А.И.: И я тоже!

Г.Л.: Советская же культура обычно связывается с официозом. К такой культуре мы не хотели иметь отношения.

В.Ш.: Ну что же, «официоз» — слово, понятное всем. Позиция прояснилась. СССР распался в 1991 году. Исчезнет ли та часть искусства, которое мы считаем подлинным?

А.И.: Нет, думаю, не исчезнет.

Г.Л.: Когда-то исчезнет все, это вопрос сроков.

В.Ш.: А какие части наследия авторской песни проживут дольше? Ведь на ваш концерт в МДМ пришло очень много молодых людей.

Г.Л.: Наша популярность в 80-е годы во многом держалась на сатирических и юмористических песнях. Но мы прекрасно осознавали, что по большей части это песни-однодневки. Исчезает актуальный контекст, и из песни выветривается дух. А лирика живет гораздо дольше. Вот Алексей Игоревич в основном специализируется на лирике, «нетленку» гонит (смеется).

В.Ш.: А если говорить о других именах?

А.И.: Вряд ли смогу ответить, я не пророк. Главные имена авторской песни нас переживут, конечно, но кого из них захотят послушать правнуки, неизвестно. Я сам, например, никогда не перестану слушать и петь Визбора, но за правнуков отвечать не могу.

Особую роль в моей жизни сыграл — и продолжает играть — Сергей Никитин, для меня и для многих моих друзей именно с него началось настоящее знакомство с жанром авторской песни. И буквально час назад он, посмотрев запись нашего концерта, позвонил мне и сказал: «Слушай, вы же там — как молодые!» Было очень приятно от него это услышать. Мы действительно четыре месяца готовились к тому, чтобы эти несколько часов быть молодыми.

Г.Л.: Нам с Алексеем, конечно, очень дороги Виктор Берковский, Александр Городницкий и Юлий Ким. Мы можем долго перечислять любимые имена — это была плеяда блестящих бардов.

В.Ш.: Соавторов история литературы знает, но их немного. А в поэзии, кажется, и не вспомнишь. Это засекреченная часть вашего творчества?

А.И.: Нет, не засекреченная. Каждая песня рождалась в борьбе. Но

В.Ш.: В четырехсерийном документальном фильме Get back это очень интересно показано.

А.И.: Да, они сидят в студии и вместе придумывают тексты — буквально по одной строчке!

В.Ш.: У вас та же метода?

А.И.: Как правило, кто-то предлагает, другой дополняет. Но не всегда, нет шаблона. Сегодня я много занимаюсь текстами для музыкального театра, переводами на русский. Исполнение песен дуэтом не является моей профессией. Но в самодеятельной песне авторы вольны друг друга дополнять, видимо, это и случилось.

В.Ш.: Георгий Леонардович, а можно подсчитать, сколько в мелодиях от вас, а сколько от Алексея Игоревича?

Г.Л.: Мы сорок лет назад с Алексеем договорились: в нашем творчестве вклад сторон 50% на 50%. Это касается и стихов и музыки. Если вы посмотрите титры к фильму, снятому о нашем недавнем концерте, то обнаружите перечень песен с указанием авторства. Но в действительности это весьма условное деление.

Ведь кому-то из нас порой достаточно вписать в текст другого пару слов, и песня начинает блистать новыми неожиданными гранями. Я вот не умею так играть на гитаре, как Алексей. А ведь аранжировка и исполнение — неотъемлемые части песни. В этом симбиозе невозможно скрупулезно подсчитать, кто и что сделал.

В.Ш.: Ваш концерт прошел во время, когда вооруженные силы России ведут на Украине военные действия. То неприятие, шок, который вызвала у немалой части общества спецоперация (и это признал пресс-секретарь президента Дмитрий Песков), — следствие любви к украинским друзьям и родственникам, воспоминаний молодости, той Украине, которую люди любят. Но у нас есть часть культуры, которая является для всех общей. Поможет ли она примирить народы в будущем, чем бы ни закончилась спецоперация для России?

А.И.: Среди искусствоведов существует мнение, что «Битлз» в период своего расцвета в 60-е годы предотвратили третью мировую войну. Их песни магическим образом объединяли людей — вне зависимости от языковой, национальной и религиозной принадлежности. Искусство объединяет людей, в этом его предназначение. Лев Толстой считал, что искусство вообще появилось как ответ на естественную, данную человеку свыше, «потребность людей к единению», осознанию себя частью человечества. Если не культура и искусство, то что тогда вообще сможет помочь?

Г.Л.: После нашего концерта 26 сентября нам шлют и благословения и проклятия. Причем с обеих сторон. Он вызвал в соцсетях буквально бурю. Я и предположить не мог, что будет столько неравнодушных отзывов.

В подавляющем большинстве это отзывы положительные, в том числе из Харькова, Одессы, Киева. Они, кажется, дают надежду, что культура и искусство помогут со временем залечить нанесенные раны. Но немало и других голосов. С этой стороны нас называют национал-предателями. С другой стороны фронта нас клеймят за то, что мы поем песни и шутим…

Украинцы еще долго не простят России все, что сейчас там происходит. И пропасть ширится. Отторжение начинает распространяться на все русское. Трудно сейчас предположить, сколько нужно лет, чтобы эти раны зажили.

В.Ш.: Но та часть совместной культуры, которая существует, облегчит выздоровление?

Г.Л.: Сейчас нет, а в будущем возможно.

В.Ш.: Недавний концерт — большое событие в вашей жизни, хотя, конечно, вы больше собственно события. Вы оба продолжаете писать, создаете новые самостоятельные проекты и не уезжаете из России. Вы все-таки верите в ее будущее?

Г.Л.: Мы не просто верим и не просто ждем. Мы стараемся приблизить это будущее.