— Какие объяснения появились в китайской печати по поводу выдворения со съезда одного из ведущих политиков Поднебесной Ху Цзиньтао? Телевизионная картинка вызывает ощущение, что предшественника Си выводят как-то даже с позором.

— В воскресенье в китайских соцсетях появились сообщения о том, что Ху Цзиньтао во время заседания стало плохо. И я тоже считаю, что так это и было, вряд ли за этим стоит какой-то серьезный политический подтекст. Я поговорил со своими знакомыми в Китае, послушал, что говорят вменяемые китаеведы на Западе, и сам внимательно посмотрел запись. Ху Цзиньтао действительно ведь в деменции. Еще в первый день съезда, когда он вошел и начал занимать место в президиуме, я наблюдал за этим, и меня поразило, насколько он постарел. Я поначалу его даже не узнал. Он страдает деменцией, и вел он себя в соответствии с этим состоянием. Он сидел рядом с Си, и в какой-то момент ему стало плохо, то есть он начал вести себя как человек с приступом деменции.

— Там мелькает все время красная папка с бумагами на столе перед Ху, потом ее забирает человек, который его выводил. И на такую же папку перед собой положил руку Си, как будто боялся, что Ху ее прихватит.

— В этом тоже не надо видеть что-то особенное, потому что там просто не было никаких важных бумаг, которые можно было бы забрать. Перед ними лежали совершенно официозные распечатки. Си, видимо, просто не хотел, чтобы человек, который не в себе, что-то имел в руках. Человек, сидевший слева от Ху, попытался встать, а сидевший еще дальше — его остановил: не надо, мол, не надо. Думаю, это было связано с тем, что чем меньше народу будет принимать участие в этом мероприятии (выводить Ху и что-то еще делать), тем лучше. Ситуация была экстраординарная, действительно неожиданная и крайне неприятная. И я тоже на 80 процентов склоняюсь к тому, что политической подоплеки в этом нет.

Но 20 процентов я все-таки оставляю на то, что это была некая демонстрация для политических оппонентов. Но зачем? Кому это могло понадобиться?

— В последний день съезда еще стало известно, что постоянный комитет политбюро КПК, состоящий из семи человек, покидают четверо. Но состав политбюро Си старательно подбирал в течение двух своих первых сроков. Почему от этих четверых надо было избавиться?

— Это действительно важный момент, но дело тут не в том, что Си подбирал членов политбюро. До последнего, судя по всему, по этому поводу шла какая-то борьба, потому что сохранялась полная секретность. И то, что выпали эти четыре человека, очень важно, хотя формально кто-то из них должен был выбыть и по возрасту.

— Хотя самому Си 69 лет.

— Да. В числе тех, кто выбыл, — премьер Госсовета КНР Ли Кэцян и Ван Ян, которого многие прочили в премьеры. И это тоже показывает, что на этом съезде Си Цзиньпин еще больше укрепил свои позиции. В целом и сам съезд, и формирование ЦК, и политбюро ЦК, и постоянного комитета политбюро — все это политическая победа Си Цзиньпина в кадровом смысле. Фракции, даже потенциально оппозиционные Си Цзиньпину, не допущены до высших партийных инстанций.

— То есть после двух сроков Си там еще оставались какие-то потенциально оппозиционные фракции?

— Думаю, что таких фракций там даже довольно много. Посмотрите, что происходит с экономикой Китая, посмотрите на их политику по ковиду. Посмотрите, что делал Си в плане так называемой борьбы с коррупцией.

И довольных им вряд ли может быть много, а правильнее сказать: есть много недовольных. И есть, конечно, фракции, которые пытались оппонировать Си, об этом говорила история двух лет подготовки к съезду. Но в конечном счете Си удалось их переломить.

— То есть этот съезд не просто утвердил избрание Си на третий срок, но и окончательно сделал его единоличным лидером?

— Ну единоличной власти не было даже у «великого товарища Сталина».

— Да, в СССР тоже было политбюро.

— Вот и здесь есть политбюро. И потом, Си Цзиньпин — вполне вменяемый товарищ, он все-таки не бесноватый фюрер. То есть, конечно, единоличная власть есть, но она обусловлена многими факторами, все равно остаются какие-то группы, мнение которых Си обязан учитывать.

Здесь ситуация интереснее, чем просто закрепление власти. С одной стороны — да, может быть, Си удалось их всех переломить. Хотя, с другой стороны, могло быть и так, что эти фракции сами сказали: ладно, ты хочешь рулить — мы дадим тебе порулить, посмотрим, что дальше будет. В любом случае, оппозиционные фракции есть, но они отстранены от высших партийных инстанций. Или остаются там, но при этом сейчас неочевидны.

— Все предыдущие председатели Китая, начиная с Мао, сидели на этом месте сначала по пять лет, а потом аккуратно в соответствии с Конституцией — по десять. Как Си добивался поправок в Конституцию, позволивших ему остаться у власти, видимо, пожизненно?

— Действительно, предшественники сидели по два срока, а записал эти два срока в Конституцию Дэн Сяопин.

Вопрос в том, как он к этому шел. Было на самом деле много группировок, пытавшихся этому противостоять.

Си пришел в 2012 году. Это был очень кризисный год: дело Бо Силая, попытка государственного переворота, серьезная нестабильность в верхах, которую приписывали слабости Ху Цзиньтао и тогдашнего премьера Вэнь Цзябао. Элиты это очень сильно напугало, и возникла потребность в некоем сильном, как говорят в Китае, «главе семьи».

— А по-нашему — в «жесткой руке».

— Не столько в «жесткой руке», сколько в единоличном лидере. Это — первый момент. Второй — экономический. Было понятно, что с экономикой нужно что-то делать, потому что модель Дэн Сяопина себя исчерпала. Расцвела коррупция, накопился огромный внутренний долг, монетарный навес, снижалась норма прибыли на капитал в промышленности… В общем, надо было что-то делать. И консенсус был в том, что требуется переход на новую модель экономического роста, а это тоже предполагало некую новую политическую команду лидеров. Все это сошлось в пользу Си в самом начале.

Си и премьер Ли Кэцян начали экономическую реформу, направленную на финансовую либерализацию.

Эти меры вызвали негативную реакцию со стороны банковского сообщества, банки не захотели идти дальше в сторону рынка, они предпочитали оставаться в той серой зоне, в которой находились в эпоху Дэн Сяопина.

В этих условиях началось падение экономического роста. То, что реформы не получились, стало окончательно понятно к весне 2014 года. Потом было еще несколько попыток экономических стратегий, но ни одна из них не привела к восстановлению прежних темпов экономического роста. Потом — Трамп в Штатах, осложнение отношений с США, «торговая война» и, наконец, ковид. Китайская экономика сейчас не в лучшей форме.

В общем, с одной стороны, возникла необходимость, как вы сказали, в «жесткой руке», а с другой — экономические неурядицы. Это привело к тому, что позиции Си достаточно сильно укрепились.

— Почему на фоне неурядиц они укрепились? Почему Си еще в 2018 году не сказали, что, мол, у тебя ничего не получается, давай-ка мы кого-то другого выберем?

— Потому что это Китай. Это совершенно другая политическая культура. Когда здесь появляется сильный «глава семьи», никто формально под него копать не будет. Неформально — могут.

В Китае это не принято, это не в их политической культуре. Саботаж — да, но прийти и смести — нет.

— Пусть не смести, но можно же не продлевать полномочия? И уж точно не продлевать их так, чтобы возможен стал третий срок?

— Это же не сразу произошло, у Си это заняло десять лет. На фоне борьбы с коррупцией он мощнейшим образом раздавил все основные группировки, которые были еще при Дэн Сяопине. Кое-какие сохраняются до сих пор; я думаю, они и будут сохраняться, и мы это увидим в предстоящие 4–5 лет. Но все основные группировки, державшие власть при Дэне, он раздавил за время с 2013 по 2017 год.

У Си с самого начала были очень хорошие позиции в армии и в Китайской службе охраны, а это принципиально важно. В 2012 году в условиях политического кризиса армия не пошла за Бо Силаем, она поддержала Си. Самой большой проблемой для него была тогда, судя по многим показателям, борьба со спецслужбами, работающими внутри страны, — МГБ и МВД. Одного из лидеров дэновских группировок Чжоу Юнкана, который был куратором внутренних спецслужб Китая, посадили. Это был первый в истории Китая после «культурной революции» член постоянного комитета политбюро КПК, которого посадили. То есть армия Си приняла, а с МГБ и МВД ему пришлось поработать.

В итоге к 2017–2018 году Си удалось сконцентрировать в своих руках весьма значительную политическую и военно-политическую власть. Здесь сработал такой механизм: во-первых, Си мобилизовывал свою клиентуру в партийном аппарате, и это очевидно сейчас по итогам съезда; во-вторых, китайская административно-политическая культура очень конформистская. Она системно конформистская.

И если появляется сильный центр власти, остальные ложатся под него, это такой паттерн поведения в Китае. Это, конечно, не отменяет существования оппозиционных групп, но на данный момент они и реально, и институционально отключены от политического процесса, у них нет возможностей. Хотя, как я уже говорил, возможно, они просто сами отошли в сторону.

По совокупности, все это вместе, вероятно, и привело к той ситуации, которую мы сейчас видим. Я такого исхода ожидал с 2017 года.

— Получается, чем хуже ситуация в стране — тем больше у лидера шансов укрепить власть?

— На данном этапе — да. В Китае боятся дестабилизации.

— Стабильности, то есть, хотят. Мы такое знаем.

— При этом какой-то фигуры, которая могла бы заменить Си, очевидно, нет. Такая фигура не появляется по щелчку пальцев, она готовится системно. И Си тоже готовился. И тот же Бо Силай, потерпевший поражение в 2012 году, тоже не с неба свалился. Сейчас таких фигур нет. Все остальные — старички. Да — оппозиционные группы есть, да — у них есть какая-то своя внутренняя жизнь, но в целом ситуация такая: необходима стабильность. При этом Си контролирует и армию, и уже внутренние спецслужбы, и многие чисто технические вещи, политически важные. Плюс к этому, как я уже сказал, конформистская политическая культура. Скажем, политическая культура России — фундаментально не конформистская.

— А так не скажешь.

— Так не скажешь, но мы это увидим очень скоро, поверьте. Думаю, мы еще этому удивимся. А вот китайская культура связана с клановостью, с квазиклановостью этой власти, с борьбой за власть как таковую, а не за реализацию каких-то программ. И если какая-то точка власти появляется, то большинство пытается вокруг нее каким-то образом сплотиться. Даже если не согласны, они стараются подстроиться.

— Странно. В не конформистской, как вы говорите, России придушен любой протест, а в конформистском Китае вышли протестовать против антиковидных мер. Это как?

— Не надо все это абсолютизировать. И потом, в России разве нет протеста? А более миллиона человек, уехавших из страны? А на улицы люди разве не выходили? Нет, российская ситуация — все-таки не китайская. Но я вас понимаю, вы идеализируете Китай. Это поразительно:

Я не либерал и не консерватор, я просто смотрю на это и вижу, что образ Китая в России не совсем реальному Китаю соответствует. А реальный Китай — это, например, политика нулевой толерантности к ковиду, которая в России не могла быть реализована в принципе.

— Да, в России не могли заставить людей даже прививаться и маски носить.

— Именно так. Конечно, китайское общество гораздо более управляемое. Это ни хорошо ни плохо, это просто политическая культура. Но это, повторю, не значит, что в этом обществе нет оппозиции.

— Как эта оппозиция противодействовала Си, когда он цементировал власть и добивался продления своих полномочий?

— Вот этого я не могу вам сказать, потому что политическая система абсолютно закрытая, все эти процессы не были на поверхности. Не думаю, что вообще кто-то сможет сейчас об этом рассказать, разве что люди, которые имеют уж очень глубокий инсайд в Китае.

— Неужели совсем ничего не просачивалось?

— У меня нет никаких сомнений в том, что сопротивление было, что разногласия на эту тему были очень большими, но они как-то разрешались. Просачивалась информация, что были будто бы даже какие-то покушения на Си, но я в это не очень верю. Появлялась информация, что с этой политической борьбой были связаны и веерные отключения электроэнергии, которые в конце прошлого года прокатились по всей стране, тогда целые регионы отключались. Просачивалась информация, что обрушение рынка недвижимости, начавшееся в прошлом году и продолжающееся до сих пор, тоже результат действий, инспирированных политическими противниками Си. Высказывалось и такое мнение,

Много всякого просачивалось. Но я не могу это ни подтвердить, ни опровергнуть.

В конце лета — начале осени прошлого года было ощущение, что градус этой борьбы резко пошел вверх, потом — что все несколько успокоилось, зимой якобы снова пошло вверх. Очевидно, было несколько волн противостояния, которые политически не были заметны для наблюдателя снаружи, но их ощущали внутри. Ясно, что закончилось это каким-то компромиссом, но на чем он был основан — не знаю. Судя по итогам съезда, в рамках этого компромисса Си оказался более сильной стороной, чем его оппоненты.

— Укрепив свою власть, как Си будет ее использовать?

— Общеэкономическая ситуация в Китае довольно плохая. Консенсус-прогноз: в этом году их экономический рост составит 3%. Для Китая с его социально-экономической структурой это фактически падение. Поэтому, думаю, где-то с декабря начнется постепенный — очень постепенный — отказ от политики нулевой толерантности к ковиду. Если бы Си начал отказываться от нее раньше, это выглядело бы его политическим поражением, а сейчас это уже будет выглядеть как рационализация политики.

Второй момент: будет новый экономический монетарный стимул. Каких масштабов — сейчас точно сказать трудно. Возможно, даже больший, чем в кризис 2008–2009 годов. По данным некоторых китайских открытых источников, речь идет о том, что шесть крупнейших банков страны увеличат кредитную эмиссию до 9,5 триллиона юаней, а в 2008 году и 2009-м они закачали, по разным данным, от четырех до шести триллионов.

— Они хотят стимулировать потребление?

— Не столько потребление, сколько инвестиционный спрос. Посмотрим, как конкретно это будет происходить, но предполагается, что это пойдет в инфраструктуру, в реальный сектор. Скорее всего, опять начнется накачка сектора недвижимости. Короче говоря,

В 2008–2009 годах, закачав в экономику до 6 триллионов юаней, они с последствиями не могли разобраться вплоть до ковида, до 2020 года. А что будет, если закачают больше? Гипотетически макроэкономическая нестабильность может привести к общественно-политическим осложнениям.

— При Си у Китая изменилась внешняя политика, он впервые начал высказываться о происходящем в других странах, о каких-то процессах в мире. Как это дальше будет развиваться? Как Си будет, например, дальше строить отношения с США?

— Бывший посол в США и бывший министр иностранных дел КНР вошли сейчас в состав политбюро ЦК КПК. Это говорит о значимости американского направления во внешней политике Китая, китайско-американские отношения становятся еще более значимыми, чем были.

В докладе Си Цзиньпина на съезде было несколько очень важных внешнеполитических моментов. Если начать с хорошего, то он не прошелся жестко по Соединенным Штатам. Он просто сказал, что Китай не будет прислушиваться к поучениям из-за рубежа, но ничего более жесткого.

Многие начали комментировать высказывания Си о проблеме Тайваня, но в целом он тоже не сказал по этому поводу ничего нового. Да, сказал он, стоит задача национального объединения, «мы максимально стремимся к тому, чтобы это объединение произошло мирным путем, но мы не можем полностью отказаться от применения вооруженных сил». Правда, задача национального объединения теперь внесена в устав КПК, то есть вопрос стал практически императивным. Тайвань будет по-прежнему «больным зубом» для Пекина, но этот кариес будет углубляться, а не лечиться.

Что было качественно новым в докладе Си во внешнеполитическом плане? Раньше в течение многих лет, в период реформ (начиная с 1980-х), в выступлениях рефреном звучали слова о том, что у Китая очень благоприятная внешняя ситуация, которой нужно воспользоваться. Теперь Си высказался более осторожно:

Если говорить не про сам съезд, а про перспективы, то мне кажется, что Си Цзиньпин в перспективе будет во внешней политике активизироваться.

— А как именно?

— Думаю, преимущественно в двух направлениях: Восточноазиатском, в Азиатско-тихоокеанском регионе и на Центральноазиатском. Внутри страны в Китае, мне кажется, все будет очень сложно, я скептически оцениваю их перспективы восстановления экономического роста. Поэтому очень важным фактором легитимации для Си и вообще для руководства КНР будет активная внешняя политика. Возможно, активизируется еще и политика в направлении США.

— Вы ссылаетесь на доклад Си на съезде. А публичным докладам китайских деятелей действительно можно верить? Это не просто ритуальные выступления для народа? Они несут какую-то информацию?

— Они несут огромную информацию. Какие акценты там делаются, в какой последовательности, какие выражения используются, какие разделы больше, какие — меньше, это огромный объем информации об их картине мира. Особенно, если занимаешься этим много лет и имеешь возможность сравнивать доклады в различные годы.

— И вот по тому, что вы говорите об этом, у меня создалось ощущение, что Си ничего не сказал о России.

— А он ничего и не сказал о России.

— Как это?

— Он вообще ни о какой другой стране не говорил.

— Тем не менее отношения с США вы по этому докладу оцениваете. А отношения с Россией? Это ведь — как минимум — для Китая самая протяженная граница.

— Российский сюжет не фигурировал там вообще. Я и раньше говорил, что Китай будет дистанцироваться от России, он уже от нее дистанцируется. Это не значит, что будет какое-то формальное ухудшение отношений, но

— И как союзник в борьбе с Западом или хотя бы как инструмент в этой борьбе Россия им тоже не нужна?

— Китай не рассматривает Россию как потенциального союзника в борьбе с Западом, потому что Россия — слишком проблемный актив. Китайцев в полной мере устраивала ситуация стратегического партнерства, как это было с 1996 по 2013 год: где возможно — мы сотрудничали, где невозможно — не сотрудничали. Китай никогда не хотел зайти в Россию глубоко, потому что это сопряжено с непредсказуемыми последствиями. Китай многого не понимает в России, но надо отдать ему должное — он понимает, что многого не понимает. Да, в определенной степени Китай в России заинтересован.

— Как в бензоколонке?

— Ну зачем уж так… Китай всегда относился к России с уважением, рассматривал ее как крупную державу, которая может выступить в качестве определенного буфера в его взаимодействии с Западом. И Россия рассматривала Китай точно так же. Китай был заинтересован в том, чтобы в России сохранялась политическая и экономическая стабильность. И, безусловно, Китай был заинтересован в получении от России сырьевых ресурсов. Китайско-российская граница — это единственная урегулированная граница у Китая с соседями. Это говорит о том, что Китай отказался де-юре и де-факто — по крайней мере на данный момент — от каких-либо территориальных претензий к России.

— Но он, надо сказать, кое-что и получил от России, а именно: несколько островов в 2005 году. Кажется, это единственная страна, которой уступили территории.

— И слава богу. Китай получил то, что и должен был получить, это была «усушка-утруска» линии границы. Эти договоры были выгодны и России, это было идеальное решение проблемы. Территориальные споры ведь никогда не решаются по исторической справедливости, ее просто нет. Они решаются тогда, когда стороны собирают достаточную политическую волю, садятся за стол и решают проблему.

Период с 1996 по 2013 год был лучшим во всей истории российско-китайских отношений.

Это партнерство начало рушиться в 2014 году, когда Крым стал нашим. Начались санкции, и Россия сама попыталась выйти к Китаю с предложениями какого-то более тесного взаимодействия. Вот после этого Китай начал дистанцироваться. И продолжает это делать. Он уже дистанцировался от России и в политическом, и в финансово-экономическом смыслах.

— В последнее время все-таки многое изменилось. Какие выводы сделали китайцы из увиденного?

— Они увидели, насколько сложно все развивается для России. И поняли, что в России, возможно, зреет кризис. И от нее, видимо, лучше всего будет дистанцироваться.

— Еще дальше дистанцироваться?

— С моей точки зрения — да. Даже по сравнению с тем, что мы видели в марте-апреле. С одной стороны, конечно, в России появляется больше каких-то китайских товаров.

— А каким еще появляться? Больше никто особенно и не продает.

— Тут много других моментов: объемы товарооборота, объемы инвестиций, какие-то вещи нематериальные. Многие российские компании хотели выйти на китайский рынок, но из этого ничего не получилось. Совсем недавно, в сентябре, китайцы сказали, что не будут менять законодательство, то есть не разрешат российским компаниям портфельные инвестиции в Китае.

— И усилился по сравнению с 2014 годом еще один фактор — угроза вторичных санкций для Китая. Что будет с этим делать Китай? Он сможет пренебречь этой угрозой ради, например, торговли с Россией?

— Разумеется, Китай не откажется от поставок ширпотреба в Россию, от связанных кредитов, от продажи китайских автомобилей на российском рынке.

— Россия очень рассчитывает на Китай как на покупателя энергоресурсов, в частности — газа. Он будет инвестировать в строительство «Силы Сибири — 2»? Готов ли он увеличивать закупки газа в России до таких объемов, чтобы заменить европейский рынок?

— Я думаю, Европу Китай заменить не сможет. И будут ли инвестиции в «Силу Сибири — 2» — непонятно пока.

— Ему вообще нужен еще один газопровод из России?

— Вот я поэтому и говорю, что непонятно. Экономическая ситуация в Китае сейчас такая, что «Сила Сибири — 2» ему по большому счету не нужна. Китайский спрос на энергоресурсы не безграничен, а в этом году у них еще и снизились темпы роста.

— Но Си ведь планирует их поднять?

— Ну хорошо, поднимут они темпы роста экономики до 6–7 процентов по итогам 2023 года. Все равно существующий объем поставок покрывает потребность Китая в российских энергоресурсах. Я считаю, что тут установился определенный потолок. Есть ли здесь потенциал роста? Думаю, оснований для какого-то качественного прорыва нет.

— Экономисты говорят, что Россия, начав спецоперацию в Украине, окончательно впала в зависимость от Китая. А как спецоперация повлияла на китайско-американские отношения?

— Что касается отношений с Россией, то Китай, как я уже сказал, только еще больше дистанцировался от нее, Россия предстала перед ним как стратегически не очень надежный партнер. А в плане китайско-американских отношений — Россия не усложнила их, но изменила их общую архитектонику.

— Тогда почему Китай продолжает воздерживаться при голосовании в ООН? Выбрал бы уже какую-то сторону.

— Ни в коем случае нельзя это делать Китаю, потому что тогда он утратит свою квазинейтральную позицию, с его точки зрения — правильную. А так он сохраняет некую интригу. В конце концов, Россия ему все-таки нужна,

— А в сохранении нынешнего режима в России Китай заинтересован?

— Это слишком откровенный вопрос. Я думаю, Китай не знает, что с этим делать. Нынешняя российская политическая система, или, как вы говорите, режим, а я бы сказал — конструкция, все более и более оказывается в кризисе. Но у Китая нет серьезных рычагов для того, чтобы на что-то в России повлиять. С моей точки зрения, Китай дистанцировался и наблюдает за этим кризисом, но участия в нем не примет.