— Как воспринимают сейчас Россию в Китае? Как партнера в конкуренции с Западом, как добычу, как конкурента? Или, может быть, это партнерство, которое теперь стало обузой?

— Сейчас в российском информационном пространстве довольно много мифов о Китае, причем не только в пропагандистском, но и в аналитическом. Приходится прорываться через определенные ментальные препятствия, какие-то представления, ложные или близкие к ложным. Начал бы я с того, что Китай все-таки воспринимает Россию как европейскую страну. И это нужно понимать. В картине мира Китая Россия — не часть Азии, не часть Евразии, это европейская страна. Китайцы, разумеется, понимают, что она отличается от «Дальнего Запада», это не англосаксонская, не галльская, не иберийская страна, но — европейская. Китай не рассматривает Россию как «свою». И опасается сближения России с Западом с какими-то антикитайскими коннотациями. Вот это самый страшный nightmare — ночной кошмар — Китая.

— Похоже, что уже могут не бояться.

— Я тоже не думаю, что это реализуется, но опасения такие у китайцев есть. И это — первое. Второе: геополитически и геоэкономически у Китая позиция по отношению к России очень сложная.

• Китайско-российский товарооборот последние лет пять колеблется на уровне примерно 95–110 миллиардов долларов в год.
• Китайско-американская торговля — это почти триллион долларов
• Китайско-европейская — почти 800–900 миллиардов (из них 30% — только с одной Германией).

Понятно, что цифры не в пользу России.

И сейчас я не вижу здесь каких-то изменений.

— В 2014 году Китай давал России большие кредиты на погашение валютных обязательств. Иначе говоря — после введения санкций он как раз помогал.

— Он и сейчас будет, я думаю, это делать. Но в чем заключается эта помощь? Это связанные кредиты в юанях, это китайский ширпотреб, это, возможно, и какие-то иные моменты, но такая помощь не будет сопровождаться какой-то глубинной стратегической интеграцией. Китай никогда таких планов и не имел. С 1996 года, с фундаментальной, исторической встречи Цзян Цзэминя и Бориса Ельцина и подписания Шанхайской декларации в апреле 1996 года вся политика Китая в отношении России была достаточно последовательной и сводилась к тому, чтобы не пугать Россию, не отталкивать ее в объятья Дальнего Запада.

Я всегда говорил и сейчас говорю:

Были взаимодействия, но со стороны Китая никакого покушения на то, чтобы глубоко зайти в Россию, не было.

— Когда появилась новость, что Россия якобы запросила у Китая военную помощь, Пентагон ему сразу стал грозить — и все объявили, что не было такого. А на самом деле?

— Это опровергли и Россия, и Китай. И я не представляю себе серьезной военной помощи России со стороны Китая, это практически невозможно, никто этого не будет делать.

— А если Россия пообещает Китаю в обмен что-нибудь очень соблазнительное? Какие-нибудь активы?

— Это в рамках все того же распространенного мифа, будто Китай спит и видит, как бы поглубже зайти в Россию и якобы у нее есть какие-то такие активы — лакомые кусочки для Китая, ради которых он готов поссориться со Штатами. На самом деле никаких серьезных активов, которые Китай мог бы получить, у России нет. То есть, конечно, активы-то есть, но Китай их никогда не получит. Сырье он и так получает. Интересны ему могут быть активы, связанные с военно-промышленным комплексом, с технологическими разработками, которые у России есть, и неплохие; другой вопрос — как они реализуются. Но Россия никогда их ему не отдаст. И у Китая просто нет рычагов для их получения.

Так что о желании Китая войти глубоко в Россию забудьте, он не будет этого делать.

— Почему?

— Хотя бы потому, что

И его можно понять, со своей позиции китайцы совершенно правы. Сначала — распад СССР, которого никто не ждал, потом резкое сближение России с Западом, потом резкое расхождение, ранний Путин — опять сближение. То есть в течение последних 30 лет вся история России — это шараханья, причем инициировала эти шараханья всегда Россия. Неизвестно, куда она шарахнется через полгода, через два года.

Кстати, с 2000-го по 2014-й Путин проводил абсолютно здравую политику в отношении Китая. Он выдерживал именно политику стратегического сотрудничества, которая была заложена в 1996 году Борисом Ельциным и Цзян Цзэминем, Владимир Владимирович ни на йоту от нее не отходил в течение 14 лет. Если говорить о его политике в отношении Китая, то в этот период она была абсолютно верной: где у нас были общие интересы — там мы сотрудничали, где не было — не мешали друг другу. Это идеальное состояние российско-китайских отношений. Но из него мы начали, к сожалению, уходить в 2014 году в связи с участием России в украинском кризисе в тех формах, какие приняло это участие.

— Как раз в 2014 году, после того как Запад ввел санкции, у нас заговорили о «повороте на Восток», Россия особенно сильно устремилась к Китаю.

— Да, Россия заявила о «повороте на Восток» как о формировании более близких, почти союзнических отношений с Китаем. Но китайцам это совершенно не нужно. Китай начал от этого дистанцироваться. Не де-юре, но де-факто Россия оказалась триггером в том смысле, что именно она начала выводить российско-китайские отношения из формата партнерства образца 1996 года в формат более близкого взаимодействия.

— То есть Россия своими слишком активными объятиями усложнила отношения со сдержанным Китаем?

— Попытками объятий. Но это сложный процесс. До 2014 года у Владимира Путина было вполне здравое понимание, что такое Китай, что он может, чего не может. Свидетельство тому — многие его заявления с 2000 по 2014 год. И я не верю, что в 2014 году российское руководство реально хотело заключить такой формальный союз с Китаем.

— Они так говорили.

— На уровне заявлений — да. На уровне реальной политики, я думаю, здесь была попытка выйти из формата стратегического партнерства и нащупать форматы более близкого взаимодействия, но насчет союзничества — не уверен. На более близкое партнерство не пошел Китай.

— Но все-таки и жертвовать отношениями с Россией Китай не хочет.

— При этом китайская пресса тиражирует безумную версию Минобороны РФ о генетическом оружии, которое якобы разрабатывалось в Украине.

— Я как раз об этом и говорю. С одной стороны, Китай давит у себя внутри блогеров, пытающихся представить ситуацию с украинской позиции, а с другой — заявляет, что никогда, что поддерживает территориальную целостность и суверенитет Украины.

В этом весь Китай, он сидит на двух стульях. Пока у него это получается, а что будет дальше — посмотрим.

Зависеть это будет и от ситуации внутри России, и от китайско-американских отношений. Насколько я знаю, китайцы ребром поставили вопрос о таможенных тарифах, которые ввел Трамп, и сейчас США готовы пойти на определенные уступки. Так что сейчас Китай может получить от Штатов намного больше, чем от России. Причем больше — с какой бы то ни было точки зрения: с политической, с экономической, с военно-политической. Так что полностью на «американский стул» китайцы не переместятся, но будут тихонечко уменьшать свое присутствие на «российском».

— Экономисты в один голос говорят, что Китай заинтересован в ослаблении России, что сейчас он дождался своего часа, получит от России что угодно по дешевке и в конкуренции со Штатами тоже выиграет.

— У меня нет задачи разрушить чью-то картину мира, через нее очень трудно пробиваться. Конечно, правы те, кто говорит, что эти трения между Западом и Россией выгодны Китаю. Но — вопрос в масштабе трений. Начиная с 2007 года и до 2014-го, когда трения между Россией и Штатами нарастали, это было Китаю действительно выгодно, потому что здесь можно было очень здорово сидеть на двух стульях, это было выгодно и экономически, и политически, и репутационно. А вот начиная с 2014-го, а

— Стулья раздвинулись так, что сидеть на обоих невозможно, упадешь?

— Можно и так сказать. Но я бы сказал иначе: трения между Россией и Западом выгодны Китаю, но в конкретных пределах. Сейчас трения переросли в конфронтацию, а этого Китай совершенно не хочет. От него теперь требуется сделать какой-то выбор, а он этого выбора сделать не может. В этом его драма.

— Китай поможет смягчить давление санкций на Россию или подставит подножку, почувствовав слабость партнера?

— Я думаю, в какой-то степени поможет, тут есть много вариантов. В какой-то степени помощью станет китайский ширпотреб, предоставление кредитов в юанях на его покупку, какая-то, может быть, компьютерная техника. Будет, возможно, расширение квот в торговле без доллара. Китай принципиально не может согласиться на эмбарго российских энергоносителей, он, я думаю, будет продолжать покупать российские нефть и газ. Хотя вряд ли его помощь можно будет рассматривать как оперативно-стратегическую. Думаю, Китай будет делать политические заявления, что он понимает российскую политику. Он не солидаризируется с ней, он не делал этого ни разу, но его семантический лейтмотив в том, что он понимает российскую озабоченность по поводу расширения НАТО. При этом он говорит, что <«спецоперация»> — это нехорошо.

Во-первых, это не тот актив, за получение которого Китай готов лечь и умереть. Во-вторых — из опасений перед американскими санкциями. Возможно, китайцы будут давать России кредиты в юанях, они, вероятно, будут покупать российские нефть и газ по низким ценам, они даже могут представить еще какую-то дополнительную адресную помощь. Но я не ожидаю от Китая никакой инвестиционной экспансии в России. И каких-то приобретений российских активов не ожидаю.

— Насчет эмбарго — охотно верю, что Китай его не поддержит, потому что может стать единственным покупателем российских углеводородов. Разве это не означает, что само по себе эмбарго в его интересах?

— Россия еще до введения санкций перевела часть своих резервов в юани. Означает ли это, что Китай может хотя бы частично заместить нам Запад в банковской сфере?

— Нет, серьезного взаимодействия здесь я тоже не ожидаю.

• Во-первых, Китай сильно зависит от американского доллара: это один из ключевых инструментов внутренней китайской экономической политики, ее регулирования.
• Второе: юань — не конвертируемая валюта, поэтому Китай критически зависит от объемов конвертации юаней в доллары на международном рынке.

Если он позволит России конвертировать в доллары то, что у нее лежит в юанях, то США могут ввести для Китая лимиты на конвертацию юаней в доллары на мировом рынке. Для Китая это было бы терминальными санкциями, он на это никогда не пойдет.

На самом деле китайцы уже начали потихоньку уводить из России какие-то банки. Китайский международный банк инфраструктурных инвестиций начал уходить, например, другие банки сокращают свою долю в России. Технически Китаю совсем не сложно придерживаться санкций в этой сфере. Потому что китайские банки тотально государственные, в условиях регулируемой процентной ставки, регулированного курса юаня они просто не занимаются кредитованием иностранных банков. Китайские банки не будут заниматься ритейл-кредитованием российских банков. Если будет политическая отмашка, то что-то, может быть, и дадут, но отмашка будет в любом случае небольшая. Всё — между струйками.

— Китай уже расширил коридор юаня к рублю, то есть уже не по-дружески себя повел. Это исключительно экономическая мера или они что-то хотят сказать нам в смысле политики?

— В любой экономической мере есть политика, в любой политической — экономика. Но это, с моей точки зрения, вызвано тем, что рубль действительно падает, к этому нужно подстраиваться. Расширить коридор — это естественная мера. Конечно, если бы они этого не сделали, они бы глобально помогли рублю. Но тогда они бы не помогли юаню. Они исходят из своих интересов, защищают стабильность своей курсовой политики.

— Мне пришлось один раз общаться с китайцем, и он обронил такую фразу: «…при таких дружеских отношениях между нашими странами». Я правильно понимаю, что в китайских СМИ рассказывают, что русский с китайцем «братья навек»?

— Причем в течение многих лет. И у нас есть телевидение, которое много о чем вещает.

— У китайской компартии в этом году должен пройти 20-й съезд, на котором Си рассчитывает избраться на новый срок.

— Да-да, на третий неконституционный срок.

— Вот в этом смысле ему выгодно сейчас демонстрировать дружбу с США или с Россией?

— Что нужно сейчас Си Цзиньпину — это абсолютная стабильность в этом году, потому что у них и экономически все сложно из-за ковида, у них и со Штатами экономические отношения сложные. А Си — не в полной мере консенсусный лидер внутри страны, ему есть серьезная внутриэлитная оппозиция, это было особенно заметно в прошлом году. По моим оценкам,

— И вдобавок могут возникнуть неприятные сравнения с ситуацией между Китаем и Тайванем.

— Я слышал такую версию, что, дескать, речь идет о каком-то «размене» между Китаем и Россией… Послушайте, с моей точки зрения, тайваньской проблемы здесь нет. Китайцы прекрасно понимают, что взять Тайвань — это не пустяковое дело. Тайвань будет сопротивляться. Даже при современных средствах вооружений Тайвань в силу многих географических и природных особенностей — это сложный орешек. И я с трудом могу себе представить, что Си Цзиньпину нужна такая победа, что он мог бы сейчас взять и пойти на такое.

— Но китайский военный корабль как раз во время российской «спецоперации» демонстративно прогулялся вдоль берегов Тайваня.

— Они постоянно пускают военные корабли прогуляться, они пускают прогуляться военные самолеты. Это у китайцев национальный вид спорта: они периодически там прогуливаются.

— Напоминают Тайваню, что мы, мол, рядом?

— Да, они напоминают. Я два с половиной года работал на Тайване и хорошо себе все это представляю. Может быть, сейчас решили прогуляться чуть посильнее, потому что определенные аллюзии с Украиной тут, конечно, есть. Но при этом Китай очень четко заявил: конфликт между Россией и Украиной — межгосударственный, а между Пекином и Тайбэем — внутригосударственный. Так что прямых аналогий здесь быть не может. Си Цзиньпин не раз говорил, что вооруженный конфликт между странами недопустим.

— И будто бы Си обещали, что все произойдет быстро и безболезненно.

— Еще раз: бред сивой кобылы. Китайцы, на самом деле, ничего не знали. Здесь я могу сослаться даже на мнение нашего «противника», директора ЦРУ Билла Бёрнса — бывшего посла США в России и очень квалифицированного дипломата: недели две назад он говорил, что китайцы не ожидали такого поворота, поэтому теперь не испытывают большого удовольствия от происходящего. Свою оценку Бёрнс высказал на открытой части слушаний в конгрессе, но в общем контексте все говорило о том, что Китай действительно не знал о том, что готовилось. Что он удивлен тем, как это все развивается, и ему очень теперь некомфортно.

— Так ведь и говорят, что Китай недоволен именно тем, как все происходит и как выглядит его стратегический партнер.

— Я занимаюсь Китаем 27 лет, причем десять — эмпирически, и на основе своего опыта я склоняюсь все-таки к тому, что Китай не знал о планах Путина. Когда все это началось, у китайцев действительно могли быть надежды, что все быстро и завершится. Но когда это приобрело нынешние формы, китайцы оказались недовольны однозначно.

— Может ли Китай как-то повлиять на прекращение российской «спецоперации»? И станет ли он это делать?

— Я не вижу таких рычагов, у Китая их просто нет.

— Но у них же есть возможность в чем-то России больше помочь, а в чем-то — поменьше. Почему бы им не выставить условия?

— Вы считаете, кто-то сейчас может повлиять на российское руководство? Я бы не хотел даже обсуждать эту тему. Если уж говорить о влиянии, то у американцев здесь гораздо больше инструментов.

— Зато у китайцев есть кровный интерес прекратить это, потому что он несет из-за «спецоперации» прямые убытки. Останавливаются перевозки на его «Новом шелковом пути», например.

— У всех есть кровный интерес это смягчить. Но как? Вот как?! Китай сидит на двух стульях, а это позиция, из которой трудно выйти. Отвернуться совсем от России он не может, потому что Россия ему все-таки тоже важна. Он не заинтересован в коллапсе российской конструкции.

— Кто в ком больше заинтересован — Китай в России или Россия в Китае?

— Так это самый главный вопрос, от него и зависят позиции обеих стран в этих отношениях.

— При этом китайско-американские отношения тоже очень проблемные. Китай хочет использовать Россию, чтобы она «оттягивала огонь» на себя в отношениях со Штатами. Крушение России означало бы для него победу Запада. Но и поддерживать Россию в том, что она делает сейчас, Китай тоже не может.

— Бедный.

— Да, некуда ему податься. Думаю, Китай заинтересован в относительном ослаблении России перед Западом, но такая критическая конфронтация, как сейчас, совсем не в его интересах.

— Почему вы ни разу не упомянули в нашем разговоре Европу? Разве что назвали Россию в глазах Китая европейской страной.

— Мне пока непонятно, как будут развиваться отношения Китая с Евросоюзом, пока я не вижу здесь каких-то изменений. Китай заинтересован в продолжении экономических отношений с Европой, прежде всего — с Германией и Францией. С моей точки зрения, абсолютно ключевая динамика — в треугольнике «Россия–США–Китай». То, о чем я вам сказал, это константа, понятная мне сегодня как специалисту.

— Будет ли Китай помогать Украине?

— Думаю, да, и возможности у него для этого есть.

Они будут делать это умеренно, но все-таки будут. В контексте наведения каких-то дополнительных мостков в Европу, в контексте своего «Шелкового пути» в Восточную Европу. Хотя тут все будет зависеть от ситуации на фронте, от ситуации с мирными соглашениями, от ситуации внутри России.