Расшифровка

Зоя Светова. Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната». И это мы, его ведущие: я, журналист Зоя Светова.

Вера Челищева. И я, Вера Челищева. Сегодня мы поговорим о предпринимателях в тюрьме. Их еще называют «экономические», но это люди, которые подозреваются, обвиняются в совершении экономических преступлений, в сфере предпринимательской, налоговой, бухгалтерской и прочей деятельности. Как правило, им вменяют «резиновую» 159-ю статью УК, часть четвертую («мошенничество в особо крупном размере»). Ну все мы понимаем, что эти люди неопасны для общества. Они не убийцы, не насильники, не педофилы и не члены ОПГ, которые занимаются разбоем и грабежами. Их в принципе и по закону можно не держать под стражей, а просто избрать им более мягкую, альтернативную меру пресечения. Это прямо прописано в нашем законодательстве. Но мы все знаем, что наше законодательство работает избирательно. И сегодня многие предприниматели и не предприниматели, которые обвиняются в экономических преступлениях, сидят в СИЗО, несмотря на то что могут сидеть под домашним арестом или быть под подпиской и так далее. Часто СИЗО — это просто инструмент давления на них. И, к сожалению, есть трагические случаи, когда не насильники и не убийцы погибают в СИЗО, и это невозможно избежать. Мы все помним случай в Питере с предпринимателем Валерием Пшеничным. Это очень трагическая история.

Светова. Ужасная история.

Челищева. Это произошло уже после истории с Сергеем Магнитским. Но это еще даже в каком-то смысле более страшная история. Это предприниматель, которого в СИЗО изнасиловали, повесили, а все это было представлено, как будто бы он покончил с собой. Но давайте все-таки вернемся к Наталье.

Наталья Верхова. Добрый вечер.

Челищева. Наталья Верхова — генеральный директор холдинговой фирмы. Она петербурженка, физик по образованию. У Натальи и у ее друзей в свое время был кооператив в Ленобласти. Сельскохозяйственный бизнес развивался в общем-то успешно, но потом всех обвинили в мошенничестве по этой «резиновой статье» и посадили в СИЗО. Наталья два года провела в питерском женском СИЗО на Арсенальной и в СИЗО-6 в Москве. И чтобы не сойти с ума, она писала прямо оттуда репортажи о тюремном быте, о своих сокамерниках, о том, как не сойти с ума и как выжить в этих условиях. Ее репортажи публиковались на сайте, созданном ее друзьями в ее поддержку. Потом во время предварительного следствия Наталью отпустили под подписку о невыезде, и она написала книгу «Тюремное счастье». О книге мы обязательно сегодня поговорим. Я просто отмечу, что прямо вот в эти дни подходит к концу судебный процесс по делу Натальи и ее коллег. И совершенно непонятно, чем он закончится. Уже скоро приговор. Наталья, чего вы ждете, к чему вы готовы?

Наталья Верхова.] Я готова ко всему. Статистика говорит о том, что пощады не будет. По 159-й статье части четвертой, которую нам вменяют, не бывает ни условных сроков, ни оправданий. И судья еще на первых заседаниях обещал нам восемь лет, поэтому примерные ориентиры у меня есть.

Светова. Восемь лет колонии общего режима обещал вам судья?

Верхова. Судья на первых же заседаниях предложил нам всем признаться и уйти за отбытым. Если не согласимся, то всем — по восемь лет.

Светова.А сколько лет вы уже отсидели?

Верхова. Подписка о невыезде не считается. Я отсидела в СИЗО 22 месяца, что с коэффициентом день СИЗО за полтора — на три месяца меньше трех лет.

Светова. То есть если вам дадут восемь лет, как пообещал судья, то вам еще пять лет сидеть в колонии?

Верхова. Примерно так.

Челищева. Перспектива, конечно, не из лучших. Наталья, скажите, вам судья как предложила признаться — через адвокатов?

Верхова. Это было сказано прямо на судебном заседании и вошло в протокол. Никто ничего не стесняется. Ивану Сафронову же тоже сказали: «Признаешься, дадим 12 лет, не признаешься — 24». Так и у нас: признаетесь, получите по три года и уйдете домой.

Светова. В каком суде рассматривается ваше дело?

Верхова. Это Октябрьский районный суд города Санкт-Петербурга. Процесс идет уже давно. И, конечно, мы всеми законными способами пытаемся показать, что преследование незаконно.

Светова. Наталья, объясните нашим слушателям, почему российские судьи не выносят оправдательных приговоров. То есть вы, наверное, скажете то же самое, что мы знаем: оправдание у судейских считается браком в работе и так далее. Объясните, возможно ли убедить судей, что оправдание — это нормальное дело судьи? Если человек не виноват, то его следует оправдать. Вот вы пытаетесь это объяснить и в своей книге, и в своих постах в социальных сетях, и в ваших интервью. Я думаю, вы пытаетесь в этом же убедить судью. Возможно ли это? И как убедить?

Верхова. Невозможно убедить зависимого человека. Суды у нас по закону независимы, но по факту это не совсем так. Поэтому все, что будет сказано на процессе, не имеет большого значения. Существует связка: суд, прокуратура, следствие. Эту связку невозможно разбить. Нужно перестраивать систему.

Челищева. Я хочу рассказать нашим слушателем, кто такая Наталья Верхова. Она — «одиночка», энтузиаст, который помогает сегодня защищать права российских арестованных и осужденных. То есть, конечно, не только она, правозащитников много. Но Наталья — это женщина, которая уже сидела в СИЗО, еще не осуждена, она не журналист и не правозащитник, но она знает, как можно бороться. Вот, например, сейчас Наталья требует от Минюста предоставить заключенным доступ к юридическим порталам «Гарант» и «Консультант». Ведь мы все знаем о том, что они там сидят без компьютеров. И многим просто нужны какие-то юридические советы.

Светова. А зачем им доступ к компьютерам? Ведь у них в тюремных библиотеках есть все кодексы. Объясните, почему вы эти жалобы пишете? Почему вы требуете, чтобы заключенным дали возможность пользоваться интернетом и смотреть там все вот эти юридические документы?

Верхова. Все очень просто. Адвокаты доступны не всем. И для того чтобы себя защищать, нужно как минимум иметь свежую версию кодекса. В библиотеке есть, но обычно трехлетней давности. Если мы вспомним скорость поправок в УПК и постоянные дополнения в кодексы, а в библиотеках есть только устаревшие и только кодексы, а вот, например, Закона о полиции нету. А ведь очень много нарушений связано именно с Законом о полиции. В тюремных библиотеках вы не найдете «закона об оперативно-разыскной деятельности». В свое время мне запретили передавать в СИЗО Конституцию. И я недавно написала в Минюст по поводу того, что нет доступа к юридической литературе уже после выхода новых ПВР (правила внутреннего распорядка), в которых прописано, что у арестантов должен быть доступ к «Гаранту» и к «Консультанту». Но опять же, при наличии технической возможности. И Минюст мне ответил, что 103-й Федеральный закон не предусматривает такой возможности. То есть мы сейчас, видимо, займемся корректировкой этого Федерального закона, который в принципе не верен по отношению к обвиняемым и подозреваемым.

Челищева. Что меня еще поражает в Наталье: она каждый раз, читая новости об очередном «экономическом» заключенном в СИЗО, заходит на сайт российской Госдумы и отправляет туда свои обращения через электронные приемные. Тем самым она сухо, без эмоций напоминает депутатам про эту незаконную практику. На ваши обращения вы получаете ответы или вас отфутболивают?

Верхова. Да, безусловно, ответы делятся примерно на два типа. Первые мне пишут о том, что они переслали мое обращение в комитет Госдумы по законотворчеству. Клишас, Крашенинников из этого комитета отвечают мне, что учтут мои предложения в законотворческой деятельности. И тем и другим я пишу в ответ. Безусловно, я переписку не прекращаю. Я напоминаю им, что не стоит перекладывать свою ответственность на других, а нужно вникнуть в проблему и внести изменения в УПК. Я прямо представляю тот текст ГПК (Гражданско-процессуальный кодекс), который, на мой взгляд, должен быть. Там должно быть написано, что если преступление не связано с насилием, арест в СИЗО просто недопустим.

Светова. То есть, получается, что вы заменяете работу уполномоченного по правам человека? Есть ведь в России уполномоченный по правам предпринимателей Борис Титов. Вы с ним в контакте? Он вообще знает о вашем существовании, о том, что вы делаете его работу, ту работу, которую он должен делать вместе со своим аппаратом: писать всем этим депутатам, чтобы они требовали не заключать предпринимателей в СИЗО и так далее и так далее.

Верохова. Титов, безусловно, знает о моем существовании: когда я была в СИЗО, я писала и ему тоже. Более того, у меня было письмо от аппарата Титова, что моя деятельность является предпринимательской. Просто суд не принял это во внимание. Но я хочу обратить внимание на то, что дело не в предпринимателях. Если мы говорим о том, что предпринимателей нельзя арестовывать, следствие очень просто это обходит. Оно говорит, что деятельность того или иного обвиняемого по 159-й статье («мошенничество», не предпринимательская, значит — его можно сажать. Я же говорю о том, что нельзя арестовывать людей, которые обвиняются в преступлениях, не связанных с насилием.

Светова. Я все-таки так и не поняла. Что депутаты отвечают вам на вот эти ваши страстные жалобы?

Верхова. Они отвечают: «Спасибо большое за неравнодушие. Мы обязательно учтем».

Светова. Что-то меняется?

Верхова. У нас огромный документооборот. Они отвечают. Более того, я думаю, что такая деятельность имеет накопительный эффект. Я пишу в соцсетях и призываю других присоединиться к этой деятельности. И я знаю, что некоторые люди тоже это практикуют. Допустим, когда я говорила о том, что женщины не должны содержаться в СИЗО, поскольку это противоречит статье УК о том, что строгий режим содержания для женщин недопустим. Об этом раньше не говорил вообще никто. Два года я об этом пишу, в том числе и депутатам. Недавно сенатор Клишас заявил, что да, есть такой юридический нонсенс. Поэтому я верю в то, что это медленно, но работает. В последнее время я напоминаю депутатам, что неприкасаемых нет. И у меня есть на сайте специальный раздел «Пантеон», где я публикую информацию о том, каких силовиков и людей из властных структур арестовали, посадили, осудили…

Челищева. Вы вообще совершенно потрясающая мужественная женщина, которая продолжает бороться. И так же вы, наверное, боролись в СИЗО, когда там сидели.

Верхова. Да, мне потребовалось двадцать два месяца для того, чтобы доказать, что я вела до ареста предпринимательскую деятельность. И именно поэтому меня отпустили под подписку о невыезде. Один из апелляционных судов признал, что я права.

Светова. Когда я была членом ОНК, я довольно много посещала женщин в СИЗО-6 в Москве, где вы тоже когда-то сидели. Просто мы не совпали по времени. Я видела много женщин, которые были арестованы по 159-й статье — этой экономической статье. И я знаю, что на них и следствие, и оперативники, и ФСБ оказывали давление, требовали признательных показаний. От вас тоже хотели, чтобы вы признали свою вину, оговорили своих так называемых подельников?

Верхова. Я не знаю, повезло мне или нет, но мне никогда такого не предлагали, потому что сайт в мою поддержку был создан на третий день после моего ареста, и там сразу стали публиковать мои репортажи. И я думаю, что эта гласность отпугнула тех, кто хотел бы на меня воздействовать Да, безусловно, оперативную службу очень волновало, что выходят какие-то публикации из СИЗО. Но я не могу сказать, что на меня оказывалось какое-то особое давление.

Светова. Ну то есть они поняли, что на вас бессмысленно давить.

Верхова. В общем, да, они требовали признательных показаний, это все требуют. Я говорила: «Да, я признаюсь, я директор, я управляла деньгами, я управляла хозяйством. Могу в этом признаться, признаться в том, что похитили деньги. Ну хорошо, только скажите мне, где эти деньги? Я признаюсь (и это, кстати, отличительная черта предпринимательских дел): во время расследования никто никогда не ищет, куда именно ушли деньги. Потому что, если бы это делали, то увидели бы, что деньги-то ушли не в карман предпринимателя, а, как правило, именно на бизнес-деятельность.

Светова. Ваше дело длится столько лет. Сейчас идет суд. Судья обещает наказание — восемь лет. Всегда в подобного рода делах есть заказчики, люди, которые заинтересованы в том, чтобы отобрать деньги, чтобы людей посадить и так далее. А в вашем деле есть какой-то заказчик, если вы можете его назвать, есть какие-то бенефициары?

Верхова. Ну вот представьте, создается кооператив, он быстро растет, объединяет людей. В тот момент, когда на него обратили внимание правоохранительные органы, в кооперативе было 20 000 пайщиков, было много производств, были продукты, очень много всего было. И огромные обороты. То есть это миллиардные обороты внутри кооператива. Поэтому говорить о заказчиках, наверное, не имеет смысла. Их могло быть очень много, потому что в любом случае любой бизнес привлекает паразитов.

Светова. То есть вы хотите сказать, что вы не знаете конкретного бенефициара? Или вы знаете, просто пока не хотите называть?

Верхова. У меня есть предположения, но поскольку я не могу их ничем обосновать, то, наверное, нет смысла называть.

Челищева. Я отмечу, что Наталья — очень юридически подкованная, и все ее заявления точны и вовсе не голословны. Давайте поговорим о вашей книге. Я прочитала ее на одном дыхании. Там есть много юмора. И в то же время много грусти и какой-то печали, когда Наталья описывает, о чем скучают женщины в СИЗО, чего им не хватает: они не могут обнять ребенка, сесть в машину за руль, включить любимого исполнителя. Не хватает каких-то тактильных ощущений. И это, конечно, грустно. Наталья назвала книгу «Тюремное счастье». Это такой сборник уникальных советов женщины о том, как вынести из своего тюремного опыта максимальную пользу, сохранить оптимизм. Я думаю, это очень актуальная книга для многих в нашей стране, потому что от тюрьмы и от сумы не зарекайся, как говорится. Наталья, почему тюремное счастье?

Верхова. Вы знаете, тема счастья, она очень индивидуальна для каждого человека. И мне хотелось подчеркнуть, что счастье и в тюрьме есть. Да, оно другое, но счастье — оно внутри нас. Это наше отношение к жизни. Более того, я думаю, что счастье — это награда за правильное понимание жизни. И поэтому тюремное счастье всего лишь подчеркивает тот момент, что в тюрьме много счастья. Более того, там потребности очень минимизированы, и поэтому мы начинаем ценить какие- то радости жизни, которые раньше не ценили, мы учимся жить с людьми. Ведь когда определенная компания заперта в четырех стенах и не имеет возможности даже уединиться, то вариантов нет. Ты должен научиться жить с этими людьми. Вы сказали, что это универсальный сборник советов. Да, к тюрьме надо готовиться.

Я как раз хотела вам сказать, что сегодня получила уже новую книгу — отпечатанную брошюру «Собираемся в тюрьму». Она есть теперь в основных интернет-магазинах.

Светова. Гениально.

Верхова. И там как раз такая инвентаризация всего необходимого, она будет полезна, даже если вы в тюрьму не попадете. Если вы пройдете по главам этой брошюрки, вы поймете, что счастье и свободу от вас никто никогда не отнимет.

Светова. Ой, Наталья, вы, конечно, мудрая женщина. Сколько вам лет?

Верхова. Мне будет 53. Я очень надеюсь успеть отметить день рождения дома, в начале декабря.

Светова. Но приговор-то у вас будет, насколько я понимаю, прямо в ближайшее время.

Верхова. У нас сейчас есть небольшой перерыв, я болею. Потом у нас адвокат идет в отпуск, потом отпуск у судьи. Ближайшее заседание будет в конце октября, и мы перейдем к прениям. И, наверное, где то в конце ноября может быть приговор.

Челищева. Федеральной службе исполнения наказаний. Не завидую и той колонии, куда вас отправят. Понятно. У меня уточнение для тех, кто все-таки не исключает в своей жизни, что может быть тюрьма, да и для тех, кто исключает. Где можно приобрести вашу книгу? И вот эту брошюру мне очень захотелось. Где можно купить?

Верхова. Ну основные интернет-магазины. Вы знаете, я бы сейчас сказала, что есть более важная брошюра — это «Правила внутреннего распорядка». Именно то, что сейчас было издано в процессе общественных обсуждений, в которых я интенсивно, так сказать, взаимодействовала с Минюстом. Минюст давал много полезных комментариев. У меня на основании опыта накопились и свои комментарии к этому документу. И вот это все изложено в этой брошюрке. То есть это с комментариями. И я считаю, что как только каждый сиделец будет иметь доступ к такой брошюре, будет понимать, как именно надо толковать эти пункты, — у нас будет гораздо проще сидеть в СИЗО.

Светова. Наталья, спасибо вам большое за этот ликбез. Но, честно говоря, я ни вам, ни себе и вообще никому из наших слушателей не желаю нигде вообще сидеть, а лучше сидеть дома и слушать то, что вы рассказываете.

Верхова. Я согласна.

Челищева. Спасибо. Да, мы, конечно, искренне желаем, чтобы приговор был бы если не оправдательным, то хотя бы условным. И в наших реалиях это уже оправдание. Вы слушали наш подкаст «Совещательная комната». Мы говорили с замечательной Натальей Верховой. Она прошла тюрьму, была освобождена под подписку, написала книгу. В конце года ее ждет приговор. Пока ничего не известно. Но мы надеемся. И спасибо Наталье за то, что она помогла нам сегодня немножко поднять эту тему: о предпринимателях и тюрьме, о женщинах и тюрьме. А вы слушайте наш подкаст «Совещательная комната». Вы можете его слушать на нашем сайте novaya. media и в Apple podcast, а также на YouToube. Ставьте лайки, делитесь со своими друзьями, знакомыми и родными.

Всем привет! Пока!