расшифровка

Вера Челищева: Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната». И мы, его ведущие: я — журналист Вера Челищева и журналист Зоя Светова. Сегодня мы будем говорить с главным редактором сайта «Адвокатская улица» Екатериной Горбуновой.

Зоя Светова: Екатерина, расскажите немного о себе. Вы адвокат или вы журналист? И почему вообще вы решили создать это медиа?

Горбунова: По первому образованию я педагог, по второму — юрист. Первая моя серьезная работа — это работа в «Адвокатской газете», органе Федеральной палаты адвокатов. Там мне в свое время поручили перезапустить сайт. Я это сделала.

Челищева: А в чем заключалась цензура?

Горбунова: Если коротко, изначально был подписан договор между учредителями палаты и редакцией сайта, что это СМИ будет независимым в своей деятельности. Но через полгода мне предложили переписать этот договор: вводились некоторые ограничения, которые позволяли учредителю снимать тексты. Я поняла, что это не то, чем я хочу заниматься.

Светова: Чем «Адвокатская улица» отличается от остальных адвокатских вестников и журналов, которых сейчас очень много? И, что скрывать, эти вестники очень такие аккуратные, осторожные, вычищенные…

Горбунова: «Адвокатская улица» отличается от всех других юридических изданий прежде всего отсутствием цензуры. Мне кажется, нет никаких других адвокатских изданий, которые бы существовали отдельно от органов адвокатского самоуправления и адвокатских палат. Мы первые. И пока единственные, кто независим в своей редакционной политике. Это первое. Второе: все адвокатские издания узкокорпоративные, ориентируются только на читателей-адвокатов. Что делаем мы? Пытаемся говорить не только с адвокатами, но и с потенциальными доверителями — то есть со всеми остальными людьми. Зачем? Чтобы обычные люди поняли, что проблема адвокатов — это на самом деле их проблема. Если мы оказываемся под властью государства, если нас задерживают/арестовывают, нам нужна защита адвокатов. И то, насколько мы будем защищены, будет зависеть от того, каким инструментарием обладает адвокат. И если у адвоката все меньше и меньше возможностей делать свою работу, то мы оказываемся в очень опасной ситуации. Цель «Адвокатской улицы» — объяснить обывателям, с какими проблемами сталкивается в России адвокатура.

Светова: Назовите несколько, условно говоря, пять острейших проблем, которые существуют у адвокатов и адвокатского сообщества сегодня.

Горбунова: Первое — это то, что адвокаты, приходя в суд, понимают, что у них минимальный шанс на оправдание подзащитного. Даже если они точно знают, что их клиент невиновен. Думаю, все знают о мизерном проценте оправдательных приговоров в стране. Меньше процента. Поэтому если дело попало в суд, то все адвокаты понимают, что получить оправдательный приговор даже невиновного доверителя — почти нереальная задача. Второе — слишком узкий спектр дел, подсудных суду присяжных. Адвокаты очень хотят, чтобы статей УК, которые могут рассматривать присяжные, было больше. К сожалению, судьи в нашей стране — это продолжение исполнительной власти. Они во многом чиновники и не являются самостоятельной ветвью власти, какой должны быть. А значит, не могут защитить граждан от произвола.

Челищева: К вопросу о беззащитности адвокатов. «Адвокатскя улица» освещает сегодняшнее уголовное преследование своего коллеги — президента адвокатской палаты Удмуртии, бывшего защитника журналиста Ивана Сафронова — Дмитрия Талантова? Летом его посадили в СИЗО по печально известной статье о «фейках» про российскую армию. Недавно ему усилили обвинение — оказывается, он распространял «фейки» «по мотивам ненависти». Грозит до 15 лет… Потом мы знаем историю адвоката Ивана Павлова (признан властями РФ иностранным агентом. — Ред.), который тоже представлял интересы Ивана Сафронова. Его стали преследовать за разглашение данных предварительного следствия. И вот недавно как раз произошел случай: адвокат Даниил Берман, который специализируется на защите гражданских активистов-оппозиционеров, написал яркий и смелый пост в фейсбуке (соцсеть приналежит компании Meta, которая считается в РФ экстремистской — Ред.) про свое отношение к спецоперации. И одна из его коллег — адвокат Сталина Гуревич, человек достаточно специфический, написала что-то вроде доноса, тоже у себя в социальных сетях. Вы пишете об этом?

Горбунова: Да. Мы, наверное, единственное адвокатское медиа, которое отслеживает все дела, в том числе о «фейках», возбужденные в отношении адвокатов, которые не поддержали спецоперацию. Мы рассказываем вообще про все дела против адвокатов, про которые нам становится известно.

Светова: Почему вы считаете, что адвокатское сообщество все-таки независимо от власти, от государства, от чиновников? Я вот считаю, что не существует никакого адвокатского сообщества. Есть много чиновников от адвокатуры, которые никогда не солидарны со своими коллегами, когда тех сажают или преследуют…

Горбунова: Законодательно адвокатская корпорация независима от государства.

У адвокатуры есть свое федеративное разделение, есть Федеральная палата, которая объединяет адвокатские палаты в каждом регионе. Внутри адвокатуры есть своя исполнительная, законодательная и судебная власть. Есть съезд адвокатов, есть конференции, где принимаются и утверждаются самые важные изменения внутри корпоративного законодательства. Есть кодекс профессиональной этики адвокатов. Есть своя комиссия. И все жалобы разбираются на этой комиссии. Туда, правда, входят не только адвокаты, но и судьи и представители других ветвей власти. И самое важное — адвокатские палаты живут не за счет налогов, которые, скажем, могли бы поступать им от государства. Адвокатские палаты и Федеральная палата живут за счет взносов от самих адвокатов. То есть, по сути, они не зависят от государства в финансовом плане. Но, конечно же, сам закон об адвокатуре может быть изменен Госдумой и Советом Федерации. Именно этим власть иногда пугает адвокатскую корпорацию.

Светова: То есть вы верите, что среди даже тех адвокатов, которых я называю чиновниками от адвокатуры, есть те, кто все-таки сопротивляется давлению государства, но не могут не идти на какие-то компромиссы?

Горбунова: Да, просто у адвокатов так же, как у обычных людей, разные взгляды на то, как нужно в целом выстраивать взаимодействие с государством. Кто-то из них говорит, что нужно не отдавать ни пяди земли, потому что если мы здесь вот уступим, то дальше на нас будут наступать еще сильнее — и мы лишимся всей своей независимости. Другие адвокаты считают, что все же нужно идти на компромисс, чтобы сохранить главное. И мне кажется, что Федеральная палата и адвокатские палаты регионов как раз пытаются сделать второе. То есть идут на компромисс, чтобы не потерять независимость. У так называемых оппозиционных или политических адвокатов другой взгляд. Им кажется, что когда сама корпорация в лице палат идет на компромиссы, то положение адвокатов еще больше ухудшается. Что дальше идти на компромиссы нельзя, что уже все настолько плохо, что просто непонятно, что они пытаются сохранить. Просто разный взгляд.

Челищева: Я помню, как три года назад к Петровке, 38, выходили журналисты, протестующие против задержания их коллеги Ивана Голунова, которому откровенно подбросили наркотики. И, конечно, были те наши коллеги из государственных СМИ, которые не выходили. Но в то же время единицы из госСМИ все же были. Мы помним, что и актеры выходили три года назад в защиту своих коллег… Но мне почему-то трудно представить адвокатов, которые пикетируют правоохранительные ведомства, когда задерживают того же Талантова. Вот нет активной солидарности адвокатской.

Горбунова: В официальной адвокатуре достаточно жестко в течение последних 3‒5 лет продвигается тезис о том, что адвокатура вне политики. Федеральная палата продвигает эту мысль в адвокатской среде: мол, если вы начнете вмешиваться в политику, то нас точно лишат всего того, что у нас осталось. Пожалуйста, работайте в рамках законов. Не нужно идти в политику.

Светова: Подождите, но речь не только о политике. Я знаю, что, например, в Грузии адвокаты устраивали забастовки, когда их не пускали в СИЗО или в УВД к доверителям. А у нас, когда адвокатов не пускают в СИЗО, когда их заставляют проводить унизительную жеребьевку в «Лефортово», кто сегодня попадет к клиенту, а кто нет, — никто не протестует. Почему? Ведь происходит воспрепятствование их профессиональной деятельности…

Горбунова: Мне неловко об этом говорить, но, мне кажется, адвокаты привыкли к такому порядку вещей и в какой-то степени смирились. Если говорить про пикеты и поддержку «непроцессуальными методами», как это говорится в адвокатуре, то они единичны, но бывают. В последний раз в Москве к зданию СК вышли пять адвокатов, в числе которых, кстати, был Даниил Берман. Они протестовали против недопуска коллеги к доверителю. И очень многие коллеги их тогда за этот пикет осудили.

Челищева: Это менталитет такой?

Горбунова: Осуждающие полагают, что юристы должны идти в суд, писать жалобы в прокуратуру, но ни в коем случае не выходить с плакатами к Следственному комитету.

Светова: Я со многими адвокатами говорила. Здесь проблема еще и в том, что многие очень боятся, что их поведение протестное будет мешать их подзащитным. Это так же, как священники, которые в большинстве своем боятся выражать протест, если им что-то не нравится. Они боятся потерять свои приходы и что прихожане останутся без них. И в этом смысле адвокаты похожи на священников.

Горбунова: Вы правы. Более того, если говорить про адвокатов, чем они отличаются от правозащитников? Тем, что адвокат отстаивает интересы конкретного доверителя, конкретного человека, и когда его не пускают в СИЗО или в колонию к своему доверителю, не каждый пойдет жаловаться. Потому что он понимает, что как только он поднимет шум, на его доверителя начнут давить. И поэтому адвокат себя сдерживает. Иногда не пишет жалобы, чтобы, к сожалению, не испортить отношения с администрацией СИЗО или колонии. Но бывает, что сами доверители хотят, чтобы как можно больше людей знало, что к ним не пускают адвоката. Они готовы к давлению, которым они подвергнутся в СИЗО или в колонии. Тогда адвокат поднимает шум.

Челищева: Катя, как журналист «Адвокатской улицы», который поднимает все эти острые проблемы, скажите, вы вообще задумываетесь, какое будущее у нашей адвокатуры? Какие перспективы в ближайшие 5‒10 лет?

Горбунова: Вряд ли я могу какие-то прогнозы давать просто потому, что все так непредсказуемо в нашей стране.

И очень часто говорят про то, что профессия адвоката, конечно же, становится больше поддерживающей помощью: когда адвокат выступает в роли того единственного, кто может обеспечить связь доверителя с его родственниками и с миром в целом. То есть они больше концентрируются не только на своей процессуальной помощи, но еще и на какой-то человеческой.

Челищева: То есть адвокатская помощь становится паллиативной?

Горбунова: Ну не во всех делах. Нужно помнить, что политические дела и общегражданские они все-таки отличаются. Шансов в общегражданских добиться какой-то справедливости больше.

Светова: А на что существует «Адвокатская улица»?

Горбунова: На переводы наших читателей. У нас ежемесячная поддержка, и мы всячески объясняем читателям, что если они не будут нам помогать, то, скорее всего, мы закроемся. Мы проводили две больших кампании, когда просили помощь у наших коллег из других медиа. Мы были на грани закрытия прошлым летом, и этим летом тоже. И нам помогали. К сожалению, мы все еще не решили наши финансовые проблемы до конца. Ежемесячных донатов, которые бы давали возможность думать о будущем и вообще что-то планировать, не хватает.

Челищева: А как вам можно донаты переводить?

Горбунова: Через наш сайт. Там, в правом верхнем углу, весит зеленое сердечко — «Помочь проекту». Собственно, нужно перейти туда, и там вся информация. У нас есть два типа подписчиков: от 300 рублей в месяц и от 1000 рублей в месяц. Если ты оформил платеж от 1000, то ты имеешь возможность слушать закрытые подкасты и ежемесячно встречаться с нашими гостями и экспертами, которые рассказывают о всяких правовых штуках и ноу-хау, которые появляются в нашей стране бесконечно. То есть на нашем сайте не только тексты, но еще и интерактив и подкасты.

Светова: Удачи вам большой. Вы слушали подкаст «Совещательная комната». Мы говорили с главным редактором интернет-газеты «Адвокатская улица» Екатериной Горбуновой. Слушайте наш подкаст на сайте-конструкторе — novaya.media. Ставьте лайки и до встречи.