Вера Челищева. Всем здравствуйте. Это подкаст «Совещательная комната» и мы, его ведущие, — журналист Зоя Светова, автор книги «Признать невиновного виновным» о деле Игоря Сутягина и Зары Муртазалиевой, и я, Вера Челищева, журналист, автор книги «Как меня убивали» о Василии Алексаняне.

Зоя Светова. И сегодня наш гость — адвокат Иван Павлов. Российские власти считают его иностранным агентом.

Иван Павлов. Добрый день.

Зоя Светова. Сегодня мы будем говорить о так называемых делах о госизмене и шпионаже. Для начала я хочу объяснить, почему мы с Верой решили поговорить с Иваном Павловым и вообще почему мы занялись этой темой. Так получилось, что и я, и Вера Челищева — много лет в изданиях, в которых мы работаем, Вера — в «Новой газете», а я — в разных изданиях, мы пишем о фигурантах дел о госизмене и шпионаже. Я начала об этом писать в 2003 году, а Вера, наверное, чуть попозже. И мы никак не можем от этой темы отойти, потому что она становится все актуальнее и актуальнее. С каждым годом фигурантов этих дел становится все больше и больше. И поэтому мы решили поговорить с Иваном Павловым и таким образом символически отметить дату: в сентябре будет год, как Ивану Павлову пришлось уехать из России, его просто вынудили уехать наши так называемые правоохранительные органы. И мне кажется, это было связано с тем, что Иван Павлов — один из немногих в России адвокатов, кто последовательно и очень упорно защищал людей, обвиненных в шпионаже и в госизмене.

Вера Челищева. Иван, скажите, пожалуйста: по вашим данным, сколько на сегодняшний день обвиняемых, осужденных по 275-й, народной уже статье УК РФ и 276-й статье? 275-я — это госизмена, а 276-я — шпионаж.

Иван Павлов. На самом деле я бы не назвал эти статьи народными. Они такими, на мой взгляд, не станут, в отличие от других, как, например статья по наркотикам или 159-я статья — «мошенничество». Статья 275 — «госизмена», это все-таки такой штучный товар. Это не оружие массового поражения, это точечное оружие. Но коль скоро, так сказать, эта статья является особо тяжкой и к этому кейсу всегда притягивается общественное внимание, то любое такое дело сразу приобретает общественный резонанс. И из-за этого вот такие дела на слуху и кажется, что их много. Но все- таки, если говорить о точных цифрах, то в этом году я ожидаю не более нескольких десятков дел. Вот для меня специально подготовили статистику. Например, в 2014 году было 16 дел, в 2015 году — восемь дел. Порядка 17 дел было в 2016 году. Потом небольшой спад, потом, в 2019-м, — 14 дел. Столько же — в 2021 году. Все это начиная с 2014 года, а до 2014 года было вообще два-три таких дела в год. То есть два-три приговора в год выносилось по этой статье.

Давайте вспомним, что у нас было в 2014 году, и поймем, откуда произошла такая вспышка. И соответственно, интерес к этим делам усилился как раз в период после крымских событий. И это все продолжается до сегодняшнего дня. Поскольку был политический спрос на такие дела, вот они и возникали. Как говорится, спрос рождает предложение, эти предложения начинали реализовываться ФСБ — как раз той службой, которая компетентна вести расследования и оперативно-розыскные мероприятия в сфере разоблачения так называемых государственных изменников.

Зоя Светова. Да, вот я и хочу поймать вас на слове, Иван. И хочу задать вам вопрос, который вам журналисты уже, наверное, задавали миллион раз. Сколько среди тех людей, которых вы защищали, настоящих изменников и шпионов, а сколько мнимых, сколько невиновных, которых просто привлекли по этой статье в силу разных обстоятельств? Какой процент, по вашему мнению?

Иван Павлов. Я думаю, что процент очень высок. По крайней мере, все те подзащитные, которых я защищал, не являлись никакими государственными изменниками и шпионами. Это были обычные люди, порой просто даже никакого отношения не имеющие к сфере государственной безопасности. И многие думают, что вот госизменники — это те самые оппозиционеры, которых репрессируют. Ничего подобного. Как раз среди «госизменников» не было ни одного оппозиционера, не было ни одного диссидента. Это были люди в основном случайные, домохозяйки. Или Карина Цуркан — топ-менеджер крупной энергетической компании. Геннадий Кравцов — инженер, хотя работал в военной сфере в ГРУ. То есть очень редко попадаются военнослужащие. А вот ученых очень много. Вероятно, потому, что они для наших спецслужб являются такой «легкой добычей». Очень удобные фигуранты, которых легко сломать. Если они сами не проявляют какой-то воли к защите, то их очень просто сломать. И большинство из них, к сожалению, как раз ломается. Большинство из них— пожилые люди. Их просто принуждают к тому, чтобы сотрудничать со следствием, сознаться. Уговаривают на заключение так называемого досудебного соглашения и говорят: «Все, твоя судьба решена. Тебе грозит от 12 до 20 лет. И если будешь рыпаться, то получишь ближе к 20 годам лишения свободы. А если будешь вести себя хорошо, то мы тебе обеспечим как бы заключение досудебного соглашения. И это значит, что тебе не может быть по закону назначено более половины максимального срока, то есть более десяти лет. Но мы похлопочем за тебя, и ты получишь от шести до восьми лет лишения свободы».

И многие люди, к сожалению (которые, уверен, ничего не совершили), понимая, что против этой системы они сражаться не смогут, ломаются и вынуждены идти на эту сделку [с правосудием], которая, кстати, предусматривает не только признание вины, но еще и необходимость дать какие-то изобличающие показания в отношении третьих лиц.

В основном, конечно, в отношении сослуживца или своего же сотрудника научно-исследовательского института. И таких дел, к сожалению, очень много. Они как матрешки — одно дело рождает еще несколько. И как раз ученые, к сожалению, достаточно часто являются фигурантами подобного рода сделок.

Зоя Светова. Подождите. Хочу вам возразить. Вы сейчас нарисовали нам схему, как следователи психологически давят на людей, и те дают нужные показания на себя и на других. В принципе, такая схема имеет отношение не только к людям, которых обвиняют в госизмене или шпионаже. Это сплошь и рядом. Человек обвиняется в экономическом преступлении или даже в убийстве, а он его не совершал. И всегда будет вот этот шантаж со стороны следователей. Поэтому в чем тут разница: разве методы работы следователя так сильно отличаются, когда людям предъявляют обвинения в госизмене и в шпионаже, а не просто в каком-то другом преступлении? Почему вы это как бы выделяете? Просто потому, что вы в основном вели подобные дела? Или вы считаете, что работа следователя по таким делам отличается от работы следователя по обычным делам?

Иван Павлов. Отличается, конечно. Прежде всего — атмосферой секретности, в которой вообще все происходит. И не только оперативная разработка, которая может продолжаться годами, но и само следствие: у адвоката берут всевозможные подписки о неразглашении государственной тайны, о неразглашении данных предварительного расследования. То есть адвокату просто затыкают рот и под страхом уголовной ответственности запрещают рассказывать о каких-то обстоятельствах, которые сопровождают это дело. Некоторые адвокаты все-таки рассказывают. Мы в свое время, когда работали по таким делам, все-таки рассказывали о наших подзащитных. Но чем это закончилось, вы знаете?

Зоя Светова. Да, это закончилось тем, что вас вынудили уехать. А другой адвокат — напомню, Дмитрий Талантов, который стал защищать вместо вас журналиста Ивана Сафронова, также обвиненного в госизмене, — сейчас сам находится в СИЗО.

Вера Челищева. Иван, вы достаточно много говорили про ученых пожилого возраста, привлекаемых за госизмену. Их очень много, и мы все это наблюдаем. Им за семьдесят лет, за восемьдесят. И меня интересует чисто психологически: когда вы еще были в России, вы общались со следственной бригадой, со следователями, с руководителем следственной группы. Вот больной ученый Виктор Кудрявцев, уже покойный. Все знали, и следователи знали, что у него онкология. Но в принципе было понятно, что он как бы не жилец. Вот ему, я боюсь ошибиться, ему было за семьдесят, далеко за семьдесят. А вот эти люди, вот следственная бригада, они его держали в СИЗО достаточно долго и отпустили, уже понимая, что он умрет. Они чем себя мотивировали? Они действительно искренне верят в то, что вот такой пожилой больной человек сбежит из-под домашнего ареста? Вот чисто психологически можете объяснить, зачем?

Иван Павлов. У них очень искаженное, отличающееся от нашего представление о добре и зле, о том, что такое настоящая государственная безопасность. Это люди, которые растут в очень изолированной системе, и система сама воспроизводится, она не получает никакого сигнала от общества, то есть полностью от него изолирована, поэтому у них свои критерии. Я вам приведу еще один яркий случай — с ученым Дмитрием Колкером, которого задержали прямо в больнице, на больничной койке, просто у смертного одра. У него была четвертая стадия рака поджелудочной железы. И его, несмотря на это, задержали, доставили в суд. Суд «взял под козырек» и избрал в отношении него арест на два месяца. Колкер тогда спросил у следователя: «А вы вообще уверены, что я проживу эти два месяца?» Следователь сказал: «Да-да, да, проживете, я практически уверен». Колкера из Новосибирска доставили в Москву и поместили в СИЗО «Лефортово». В этот же день ему там стало плохо, его доставили в больницу, которая находится в трехстах метрах от Лефортово, где он и скончался. В этот же день практически. И вот все же знали, и не только следователь. Функция следователя на самом деле такая — «оформитель». Все в основном решается на уровне оперативных работников, оперативных сотрудников, оперативных служб, которые «вели» Дмитрия Колкера. Уверен, они несколько лет разрабатывали его, слушали. Копили целое дело оперативного учета, куда собирали все данные по нему, по его окружению. Эта папочка росла, росла. Ведь, понимаете, такие дела являются очень желанными для сотрудников оперативных органов, потому что достаточно одного такого дела, вот им достаточно раскрыть одного шпиона-госизменника, для того чтобы они могли гордиться, что не зря вообще работали в органах ФСБ. И каждое такое дело влечет для всех причастных оперативных сотрудников большие награды, карьерный рост, новые должности, звания, повышения, премии, ордена и так далее.

Зоя Светова. Подождите, я вас перебью. Вы говорите, что все следователи, которые вели дело Дмитрия Колкера, понимали, что он не жилец, что он умрет. А дальше вы рассказываете про то, что им все это было нужно, чтобы получать звания, звездочки и так далее, и так далее. Они что, вообще не понимают, что они, по сути, убили этого человека?

Иван Павлов. Они понимают. Но они понимают, что если бы они его не задержали и дали бы ему умереть на свободе, то они бы не получили те самые желанные карьерные бонусы, которые следуют после задержания. У них статистическая эта так называемая палка появляется тогда, когда они задерживают обвиняемого в шпионаже или в государственной измене. Когда они его задерживают, приводят в суд, а суд избирает меру пресечения. Все. Дело раскрыто вот в этот самый момент. Если бы они дали ему возможность умереть на свободе, то ничего бы они, конечно, не получили, а они уже наверняка там просверлили дырки в погонах, для того чтобы новую звезду туда вставить. Уже наверняка какие-то подготовили проекты реляций наверх, потому что по каждому такому делу идет доклад в Кремль. То есть первому лицу — президенту — докладывается о каждом таком деле. То есть это такая вот, понимаете, процедура, которая обязательна для того, чтобы показать, что вот, смотрите, мы раскрыли это дело, и каждый причастный рассчитывает на какой то профит. И в случае с Дмитрием Колером именно так и произошло. Они наверняка знали, что он уже вроде как умирает. Ну, они посовещались, наверное, между собой, поняли: если они сейчас дадут ему умереть, то как бы вся работа была зря, что ли? И решили: давайте доведем это до конца. И наверняка решение принималось на уровне генералов. То есть они были готовы к этому. А может быть, даже часть той премии, которую они должны были получить в связи с раскрытием, они уже потратили? Поэтому как бы задний ход давать нельзя. Поэтому вот так и произошло все.

Зоя Светова. Да, но вступили в область как бы каких-то фантазий, то есть как могло быть, как было бы, как есть и так далее. Мы знаем, что по делу Колкера задержали и тоже арестовали других людей, его коллег, ученых, и вроде бы привезли в Лефортово. Но я хотела спросить вот о чем. Люди, которые нас слушают, могут подумать, что да, действительно, это ужасно, это ужасные статьи — госизмена, шпионаж. Но мы говорим, что ну, вот есть разные люди. Вот, значит, Геннадий Кравцов — он все-таки был сотрудник ГРУ, его посадили, он отсидел шесть лет за госизмену. Хорошо. Вот ученые, все-таки они общаются с иностранцами, и мы точно не знаем, что они делают, может быть, они что-то этим иностранцам продают. Вот журналист один попался, да? Иван Сафронов, его еще не осудили. Обычные люди, которые слушают наш подкаст— я надеюсь, будут слушать, — могут подумать, что все это их о может не коснуться. И тут-то мы приступаем к самому главному. Правда ли то, что российские депутаты собираются внести поправки в Уголовный кодекс в статьи 275 и 276? Вам что-нибудь известно о том, что эта статья будет еще более расширяться в связи со всеми этими иностранными агентами, иностранным влиянием и так далее?

Иван Павлов. Так уже же внесли, внесли и даже уже рассмотрели. И мало того, уже вступило в силу. Действительно, внесены поправки в 275-ю статью. Раньше можно было совершить государственную измену в трех формах. Первое: в форме шпионажа. Это когда лицо, не имеющее допуска к гостайне, эту государственную тайну где-то собирает для того, чтобы передать ее иностранным спецслужбам. Второе: государственная измена в форме выдачи государственной тайны. Это когда лицо, имеющее допуск к государственной тайне, выдает иностранным спецслужбам какую-то информацию, которая ему была доверена лицом, имеющим доступ к документам, составляющим государственную тайну. Была третья форма. Государственная измена — это оказание любой помощи (финансовой, материальной, консультационной, информационной) иностранной организации в ведении деятельности, направленной против безопасности России. Вот эта форма еще пока ни разу не была реализована на практике. То есть еще ни разу никого не обвиняли по этой форме госизмены.

Зоя Светова. Ни одного уголовного дела еще не было?

Иван Павлов. Не возбуждено пока никаких дел по этой форме. Но понимаете, это ведь такие сигналы. И я вам скажу, что каждое такое дело имеет очень большую подводную часть айсберга. Его сначала долго оперативно разрабатывают, там над этим стараются опера и другие сотрудники. Они же не просто так, они получают награды за эти дела. Это же не ширпотреб. Это, как у нас говорили в советское время, «индпошив» [индивидуальный пошив].

Зоя Светова. А это не будут дела против обычных людей, которые, например, встретятся с иностранными дипломатами или с иностранными гражданами, случайно вдруг приехавшими чудесным способом? И я, например, встречусь с каким-нибудь иностранцем, которого я сто лет знаю. Меня не смогут обвинить в госизмене или в шпионаже?

Иван Павлов. Зоя, для этого наши законодатели приготовили новую статью — 275-ю со значком один, так называемое конфиденциальное сотрудничество с представителями иностранного государства или иностранной организации. И если такое сотрудничество осуществляется в целях оказания содействия в деятельности, направленной против безопасности России, то за это преступление законодатели сочли, что человека должны лишать свободы на срок от трех до восьми лет. Все-таки не от 12 до 20, а от трех до восьми (!). Но это только за контакт. Это только, действительно, как вы сказали, за встречу, за установление этого сотрудничества поддержание контакта, что называется. То есть не за то, что вы что-то передали, а только за контакт.

Зоя Светова. А как от этого спастись? Вообще не общаться с иностранцами?

Иван Павлов. Власть шлет четкий сигнал, чтобы никто не общался с иностранцами. Все эти законы носят четко выраженный ксенофобский характер, они принимаются для того, чтобы изолировать россиян от внешнего мира. И сейчас для очень многих, кто общается с иностранцами, есть риск, что их будут привлекать по этой новой 275-й статье УК со значком один.

Зоя Светова. Вы в своем телеграм-канале перечислили нескольких людей, которые являются вашими подзащитными. Вы даете их адреса и говорите, что им нужно писать письма. Вопрос: а если мы будем писать этим людям письма, это нас не подставит? То есть мы не рискуем, переписываясь с уже осужденными госизменниками?

Иван Павлов. Я, конечно, думаю, что власть начинает размышлять уже и в этом направлении, но до этого еще пока далеко. Надеюсь, что, может быть, мы не дойдем до того, когда за переписку с осужденными по госизмене будут наказывать тех граждан, которые еще не осуждены. Почему-то кажется, что до этого мы не дойдем. Хотя власть все время нас удивляет новыми и новыми абсурдными составами преступлений, которые появляются в Уголовном кодексе.

Вера Челищева. В любом случае спасибо вам большое. А я напомню, что вы слушали наш подкаст «Совещательная комната». Мы говорили с адвокатом Иваном Павловым, признанным, увы, в России иностранным агентом. Мы говорили о фигурантах так называемых шпионских дел, дел о о госизмене, о том, как в ближайшее время будет развиваться практика уголовных дел по данным статьям в связи со специальной военной операцией. И мы все равно надеемся на лучшее.

Зоя Светова. Да, мы все равно надеемся на то, что когда-нибудь будем жить долго и счастливо и что мы с вами, Иван, обязательно встретимся, а вы вернетесь и будете снова работать нашим российским адвокатом.

Иван Павлов. Спасибо, Зоя.

Зоя Светова. Всего доброго. А вы наши, дорогие слушатели, пожалуйста, слушайте наш подкаст «Совещательная комната». Вы можете его слушать на нашем новом прекрасном сайте-конструкторе Novaya.media «Свободное пространство». Обязательно ставьте лайки. И будет вам счастье. До скорого.

Ведущие: журналисты Вера Челищева и Зоя Светова
Звук, музыка: Василий Александров
Голос за кадром: Анатолий Белый
Обложка: Анна Жаворонкова

* Иван Павлов признан Минюстом РФ СМИ-иноагентом.