В первом эпизоде подкаста «Совещательная комната» журналисты Вера Челищева и Зоя Светова говорят с адвокатом Вадимом Прохоровым, защитником оппозиционных политиков Владимира Кара-Мурзы и Ильи Яшина (они признаны Минюстом России иностранными агентами).

Говорят

• о новой статье о фейках — статье 207. 3 УК РФ,
• о закрытости судебных процессов,
• о том, как сейчас сидят в России политические заключенные.

Расшифровка

Вера Челищева: Всем здравствуйте. Это подкаст «Совещательная комната» и мы — его ведущие журналист Зоя Светова, автор книги «Признать невиновного виновным» о деле Игоря Сутягина и Зары Муртазалиевой, и Вера Челищева, журналист, автор книги «Как меня убивали» про Василия Алексаняна.

Светова: Добрый день. Прежде чем начать наш подкаст, Вера, я бы хотела, чтобы мы с вами попробовали объяснить, почему мы решили вести этот подкаст и придумали для него такое название — «Совещательная комната». Почему? Наверное, потому, что совещательная комната — это такая «святая святых» в любом суде, комната, в которую никто из нас, судебных журналистов, никогда не проникал. И честно говоря, в которую бы очень хотелось проникнуть. Вот вы сколько лет пишете о правосудии?

Челищева: 14 лет. Это не так много, но мне хватило. Самое интересное место для меня в суде — тоже совещательная комната. Интересно, что там происходит в момент написания приговоров, решений по страже, как они пишутся, кто в этот момент присутствует в комнате, помимо судьи, с кем судья созванивается… Мне с этой точки зрения интересно.

Светова: А я признаюсь, честно говоря, никак не могу сосчитать, сколько же лет пишу о судах, прокурорах, адвокатах, обвиняемых, осужденных (справедливо, несправедливо). Мне кажется, уже около 30 лет. И я заметила, что официально считалось раньше, да в России считается и до сих пор, что у нас в стране нет политических заключенных и нет инакомыслящих. И довольно долго на самом деле не было настоящих политических статей. И только в марте этого года появилась так называемая политическая статья — 207-я Уголовного кодекса. В просторечии она называется «статья о фейках». В конце июля 2022 года фигурантами уголовных дел по этой статье стало уже более 116 человек. И поэтому мы решили сегодня поговорить с адвокатом Вадимом Прохоровым. Вадим, добрый день.

Прохоров: Доброе время суток.

Светова: Вадим Прохоров — это, во-первых, замечательный адвокат. И что гораздо важнее — друг Бориса Немцова. Он был адвокатом семьи политика на судебном процессе, когда рассматривалось дело об убийстве Немцова. А сегодня Вадим защищает Владимира Кара-Мурзу и Илью Яшина. Они обвиняются по этой самой 207-й, часть 3, статье УК.

Челищева: Вадим, вы только что из СИЗО «Бутырка» от своего доверителя Ильи Яшина. Расскажите: как он, что с ним сейчас? Какой у него быт?

Прохоров: Действительно, сегодня я впервые посетил именно в Бутырке своего друга и подзащитного Илью Яшина. До этого он находился в СИЗО-7 на юго-востоке Москвы. Изначально он был там на карантине. И находясь там уже порядка трех и даже более недель, он имел шанс там остаться, но по каким-то причинам тюремное начальство приняло решение перевести его в печально известную Бутырку — достаточно такой населенный следственный изолятор. Да и контингент там несколько иной, чем в целом ряде изоляторов. Илья уже достаточно адаптировался, он человек коммуникабельный, располагающий к общению, каких-то особых проблем у него нет. Ну, кроме самого факта заключения под стражу.

Светова: Скажите, сколько у Ильи сейчас человек в камере?

Прохоров: Ну, у него, к счастью, оказалось не очень населенная камера. Четыре человека в четырехместной камере. Правда, площади камер там известно какие. Бутырка — это самая старая тюрьма из сохранившихся в Москве. Примерно как «Матросская Тишина», хотя, может быть, даже чуть постарше.

В принципе, отношения с сокамерниками у Ильи складываются нормально. И надо признать — это я могу сказать и по Илье Яшину, и по другому своему подзащитному Володе Кара-Мурзе, — и другие заключенные, и сами сотрудники ФСИН прекрасно понимают, что это «политические». Между собой сотрудники ФСИН их так и называют — «политические». То есть сомнений ни у кого нет, за что их преследуют. Но отношение к ним позитивное.

Челищева: Родным Яшина и Кара-Мурзы дают свидания с ними?

Прохоров: Сейчас как раз этот вопрос по Илье решается, и я надеюсь, что ему разрешат свидание с родителями — Валерием Анатольевичем и Татьяной Ивановной. Володе разрешили свидание с мамой, Еленой Сергеевной. Правда, это так называемое краткосрочное свидание — через телефонную трубку и через стекло. Как в американских фильмах.

Но при этом на фоне того, что свидания разрешили, впервые чуть ли не со сталинских времен судебные процессы над оппозицией стали объявлять закрытыми. Илья и Владимир предпочли бы открытый процесс (на который, кстати, тоже могут прийти родные), нежели чтобы его закрывали.

Светова: У меня вопрос, ответ на который я для себя не могу найти. Вот Владимир Кара-Мурза — известный политик, публицист, общественный деятель, журналист, который жил на две страны — США и Россию, туда-сюда ездил. Это человек, которого дважды пытались отравить, и он чудом выжил. Продолжал быть последовательным критиком российской власти, выступал публично во всех странах. Почему он вернулся в Россию? Вернее, даже не вернулся, а приехал в Россию в самый разгар вот этих событий, которые мы сейчас переживаем после 24 февраля. Он что, не думал, что его могут арестовать?

Прохоров: А он никуда и не уезжал. Бо́льшая часть его семьи действительно живет за океаном. У него у самого в России, в Москве, квартира в Замоскворечье, в которой он прожил бо́льшую часть жизни, может быть, даже с рождения. Больше времени он проводил в России. Его арестовали за его открытую позицию о том, что происходит в Украине, и, собственно, ровно поэтому ему предъявлено обвинение по статье 207.3 — «Публичное распространение заведомо ложных сведений относительно использования Вооруженных Сил РФ». Это тяжкая статья, между прочим. Можно получить от 5 до 10 лет. За иное убийство дают гораздо меньше. Это такое мракобесие средневековое — преследование за слова, за убеждения.

Хочу сказать, что по некоторым параметрам, с моей точки зрения, мы уже скатились от брежневских времен к сталинским. И сроки-то дают уже сталинские. Скажем, в советское время получить по той печально известной статье УК РСФСР 190-й («Распространение заведомо ложных сведений о советской власти или о советской действительности») можно было до 3–4 лет. Сейчас Горинов получил семь лет. В общем-то, это уже ближе к сталинскому.

Челищева: У меня вопрос в продолжение про Володю Кара-Мурзу. Вы рассказали — про его позицию, почему он не стал уезжать окончательно. А вот Илья Яшин — он сел одним из самых последних. То есть он застал аресты друзей, коллег, застал приговор Алексею Горинову. Он все это видел и ходил по краю, не боялся записывать ролики с критикой событий по поводу Украины. Почему он не уехал? Это у него и у Володи Кара-Мурзы такой юношеский максимализм, романтизм? Они себе доказывают что-то? Как вы себе это объясняете?

Прохоров: Они душой молодые. Хотя Володя 81-го года рождения, Илья — 83-го. В общем-то, уже возраст не пионерский. Хотя, безусловно, молодые, задорные энергичные, но сказать, что это юношеский максимализм, наверное, было бы неправильно. Это люди последовательные, цельные, и в этом ни у кого нет сомнения. Кара-Мурза жил на две страны. Яшин вообще славился тем, что его очень сложно всегда было выпихнуть куда-то из России на конференцию или какой-то форум. Он очень не любил уезжать и крайне редко это делал. И собственно говоря, он правильно заметил на избрании ему меры пресечения в суде, что вот уж про него все всё знали. И потом, кстати, это подтвердили эшники, которые его задерживали. В частном разговоре они сказали: «Ну, стало ясно, что уезжать он все-таки не хочет. Что нам оставалось?»

Власти хотят показать: вот чего хотим, то и сделаем. Вот выберем самое абсурдное обвинение и все равно осудим. В части Володи Кара-Мурзы выбрали его выступление в штате Аризона 15 марта 2022 года. Выступление было на английском языке и длилось 54 секунды. Справедливости ради, он не открыл Америку своим выступлением. Он говорил ровно то, что можно услышать во всех мировых СМИ. Ну, кроме, разумеется, путинской пропаганды, которая льется из нашего российского зомбоящика. Много ли вообще наших соотечественников посмотрели выступление Володи на английском языке? До того, как его арестовали, там было то ли 60, то ли 70 просмотров. Сейчас уже, конечно, свыше 1000, потому что людям стало интересно, за что в России можно сесть на срок от 5 до 10 лет.

Светова: Мы видели, что дело Алексея Горинова было достаточно скоротечно и по следствию, и по суду. У меня вопрос: какие у вас ожидания? Быстро ли будут развиваться дела Яшина и Кара-Мурзы? И возможно ли, что, например, того же Кара-Мурзу обменяют, как, например, в свое время обменяли Владимира Буковского?

Прохоров: Я абсолютно убежден, что обвинения, которые им предъявлены, неправосудные, необоснованные и незаконные. Неконституционна сама норма, которая им обоим предъявляется, — преследования за мнения. Что думают следователи по делу и Кара-Мурзы, и Ильи Яшина, я сказать не могу. Но то, что следствие будет не столь скоротечно, это понятно в случае Кара-Мурзы. Ему предъявили еще одно обвинение — по статье 284 УК РФ («Осуществление деятельности некоммерческой или иностранной организации, чья деятельность признана нежелательной на территории Российской Федерации»). Причем ситуация такая трагикомическая, анекдотическая. Что вменяют конкретно? Володя Кара-Мурза 20 октября прошлого года, в канун Дня политзаключенного, провел в Центре Сахарова (который сейчас признан иностранным агентом) ежегодную традиционную конференцию, связанную как раз с днем политзаключенных.

Интересно, что Володя сам сейчас признан политзаключенным за проведение этого мероприятия.

Светова. Но зачем ему вменили эту вторую статью, недостаточно одной?

Прохоров. Вы предлагаете подумать за следователей. Можно было бы 23 февраля подумать за президента.

Светова. 24 февраля?

Прохоров. 24-го все уже было придумано, к сожалению. Видимо, хотят утяжелить обвинение. Ну, сразу скажу, что обвинение необоснованное, потому что мероприятие в Сахаровском центре проводили две другие организации, а именно — тот же самый «Мемориал» (признан Минюстом иностранным агентом) и сам Центр Сахарова. А та организация, в сотрудничестве с которой обвиняется Володя Кара-Мурза, абсолютно не имела никакого отношения к проведению этого мероприятия.

Светова. Ожидаете ли вы обмена иностранного агента Владимира Кара-Мурзу на кого-нибудь?

Прохоров. Я не могу исключить такое развитие событий с учетом вот этих просто напрашивающихся аналогий с советским временем. Я, кстати, напомню знаменитое стихотворение Вадима Делоне по поводу обмена Владимира Буковского на Луиса Корвалана: «Обменяли хулигана на Луиса Корвалана. Где б найти такую даму, чтобы на Брежнева сменять?» Вот. Значит, меняли и Александра Гинзбурга, и еще группу лиц на советских шпионов (которые работали в США. — З. С.). То есть целый ряд таких обменов произошел в Советском Союзе. Это имело место и в более поздние времена. Сейчас по делу Кара-Мурзы только следствие идет.

Светова. Обычно людей меняют после приговора.

Прохоров. Бывает по-разному. Например, меняли вот этих экологов, задержанных где-то в Мурманске (акция активистов Greenpeace на ледоколе Arctic Sunrise в 2013 году) еще до приговора. И вот украинских моряков также.

Светова: У украинских моряков не было приговора. (30 августа 2019 года Россия и Украина обменялись пленными. Из России на Украину отправился самолет с режиссером Олегом Сенцовым, моряками, задержанными в Керченском проливе и другими пленными).

Прохоров. То есть практика очень разная. И конечно, она в большей степени зависит от политической воли. Но привлекаемых по этим так называемым антивоенным статьям гораздо больше, чем вы говорили. И здесь беспредел, правовой беспредел. Мне это совершенно очевидно. Я вообще думаю, что по результатам того, что происходит в Украине, а я абсолютно убежден, что у меня с нынешней действующей российской властью очень разные пожелания к исходу этого мероприятия. Так получается. В любом случае, по результатам необходимо всем сторонам конфликта и вообще мировой общественности помнить о том, что есть вот такие полноценные военнопленные, но есть и, собственно говоря, внутренние военнопленные, под которыми я рассматриваю всех, кто содержится под стражей по 207.3 статьи УК РФ. То есть заложники. По сути, это внутренние военнопленные в российской тюрьме.

Светова. Все-таки они — политические заключенные. Военнопленные — это люди, которые участвуют в военных действиях. Давайте все-таки будем как юристы говорить. Вы сейчас как публицист выступаете, а не как адвокат.

Челищева. Вадим, у меня обобщающий вопрос, и Зоя упоминала, что фигурантов таких дел — 116.

Прохоров. Эта информация прошла от следователей. Видимо, у них она есть в узком кругу, но она уже имеет давность несколько недель.

Челищева. Что сейчас?

Прохоров. Уже гораздо больше, и категории этих людей совершенно разные. Если мы сегодня говорили и говорим о Кара-Мурзе и Яшине, они политики.

Челищева. Есть художницы, журналисты, адвокаты, ваш коллега — адвокат Дмитрий Талантов. Какие-то кладоискатели, кочегары. Ну, то есть это все категории граждан. Есть пенсионеры. А чего ждать? То есть пока, конечно, это не 1000 человек, но это все равно уже много, и их содержат под стражей, в том числе матерей. Вот в Барнауле сидит журналистка.

Прохоров. По-моему, в Барнауле сидит ваш коллега журналист Сергей Михайлов.

Челищева. Ну да, но в том числе я имею в виду женщин, у которых несовершеннолетние дети. А что будет?

Светова. Ждете ли вы массовых арестов, похожих на сталинское время? Да?

Прохоров. Все развивается примерно в этом направлении, кстати, и в общем-то, по большому счету, независимо от того, что происходит сейчас в отношениях между Россией и Украиной. Собственно говоря, закручивание гаек началось достаточно давно, и политические заключенные, кстати, появились вовсе не с введением вот этой статьи 207.3, как можно было бы, в общем-то, понять из ваших слов. На самом деле список политзаключенных «Мемориал» (признан в России иностранным агентом, ликвидирован решением суда. — Ред.) вел уже долгие годы.

Светова. Да, «Мемориал», я напомню, признан иностранным агентом. Сейчас политзаключенных им признано уже 604.

Прохоров. Поэтому не с этой статьей началось такое печальное явление, как возрождение института политзаключенных в Российской Федерации. Ситуация в России с очевидностью улучшаться не будет, с экономикой, с правами человека — я даже не говорю. Даже для самых широких масс населения. С экономикой, с трудовой занятостью, с обеспечением товарами магазинов, с обеспечением людей работой, с насыщенностью разных секторов рынка — много, много, много с чем.

Светова. Но все-таки давайте закончим на оптимистической ноте. Все-таки то, что Владимиру Кара-Мурзе дали свидание с мамой, а Илье Яшину дадут свидание с родителями, — в этом есть какой-то луч надежды, который хочется увидеть в этом жутком туннеле в такой довольно мрачной Бутырке, где сидит Кара-Мурза.

Прохоров. Кара-Мурза сидит в СИЗО «Водник» на Выборгской улице, дом 20. Ну, к сожалению, у меня немножко иное видение. Этот луч надежды тонет в беспросветном мраке того, что впервые за долгие годы процессы, по сути, уже объявлены закрытыми. Такого даже при Брежневе не было. В сталинскую эпоху были тройки.

Светова. Вы говорите о каких процессах?

Прохоров. Об избрании и продлении меры пресечения, где вообще про какие-то особо секретные материалы нечего говорить.

Челищева. А на что ссылаются, когда закрывают процессы для публики?

Прохоров. Поняв и увидев по Алексею Горинову, который, прямо скажем, не являлся лидером общественного мнения, хотя и достаточно известный московский политик и общественный деятель (что нельзя делать такие процессы публичными. — З. С.). Процесс с ним показал, что это действительно люди твердых убеждений. И следует полагать, что его коллеги такие же, как он. По крайней мере, как заметила прокурор Анна Потычко. Это та самая, которая считала, что нельзя отпускать Владимира Кара-Мурзу из под стражи, потому что по прямой расстояние (она специально посчитала по навигатору) между его домом в Замоскворечье и посольством Британии составляет около четырех километров. Это ее слова, я цитирую. То есть если было бы 5,5 или 10 километров, то, наверное, можно было бы его отпустить из-под стражи. А вот четыре километра — нельзя.

Челищева. Что-то новое.

Прохоров. И вот она же в процессе по делу об обжаловании в Мосгорсуде ареста — вернее, заключения под стражу — Ильи Яшина сказала другую гениальную фразу. Что нужно сделать процесс закрытым, потому что нельзя позволить, чтобы в ходе судебного разбирательства Яшин мог пропагандировать свои идеи и свою точку зрения. Она это сказала открыто.

То есть слушания объявляются закрытыми не для того, чтобы сохранить какую-то тайну, причем какую? Сами следователи, когда заявляют ходатайства (о закрытости процесса) даже определиться не могут: то ли личную тайну, то ли тайну следствия. Собственно, любое уголовное дело в той или иной мере содержит тайну следствия. Тогда надо все дела объявлять закрытыми.

Кстати, по Дмитрию Талантову, насколько мне известно, то же самое. Заседания по избранию меры пресечения объявляют закрытыми. Очевидно, попытаются сделать то же самое на основном разбирательстве. Вот это перебивает все возможные свидания и лучи. Это действительно беспросветный мрак. И я хочу напомнить, что даже в позднесоветское время, на которое у нас небезосновательно любят ссылаться (тот же Саша Подрабинек), что тогда было хуже. А я вот уже не вполне уверен, что это так. Даже тогда формально большинство процессов над диссидентами были открытыми.

Светова. Туда никого не пускали, кроме родственников.

Прохоров. А сейчас и родственников выводят, когда открывается заседание. Следователь заявляет ходатайство о закрытости процесса. Судья говорит: «Конечно». И это совершенно немотивированно, абсолютно непонятно, по каким основаниям. Это все абсолютно не соответствует ни закону, ни, так сказать, ряду нормативных актов об охране тайны. В любом случае должна быть какая-то конкретика.

Абсолютно понятно, что прокурор из Мосгорсуда совершенно четко сказал: «Мы не можем допустить, чтобы они могли излагать открыто свою точку зрения». Разумеется, эта их точка зрения все равно будет доведена до широкой общественности. Не буду говорить, каким способом.

Светова. Но каким-то чудесным способом.

Прохоров. Каким-то чудесным способом все их выступления будут доведены. И напоминаю, что да, в советское время хотя бы родственники могли прийти на суд. Сейчас пытаются сделать суд совсем закрытым. Вот это — кромешный мрак. Где луч света просто как-то теряется, к сожалению.

Челищева: И к сожалению, на этой грустной ноте мы вынуждены заканчивать. Я напоминаю, что вы слушали подкаст «Совещательная комната». Мы говорили с адвокатом Вадимом Прохоровым о новой статье Уголовного кодекса, которая была введена этой весной. 207.3 — «фейки» или так называемая дискредитация вооруженных сил России. Слушайте наш подкаст на сайте-конструкторе novayа.media, на «Свободном пространстве». И ставьте, пожалуйста, лайки.

Ведущие подкаста: журналисты Вера Челищева и Зоя Светова
Звук, музыка, монтаж: Василий Александров
Обложка: Анна Жаворонкова
Голос за кадром: Анатолий Белый

P. S. Когда мы записывали разговор с адвокатом Вадимом Прохоровым, мы не знали, что буквально через неделю в Екатеринбурге задержат бывшего мэра Екатеринбурга, известного российского оппозиционного политика, Евгения Ройзмана. Ройзман вменяют статью 280.3. УК России («публичные действия, направленные на дискредитацию использования ВС РФ»). 25 августа Верх-Исетский районный суд назначил ему запрет определенных действий в качестве меры пресечения. Евгению Ройзману запрещено использовать средства связи , отправлять, получать почту и посещать публичные места и мероприятия до 29 сентября.