— Как вы объясняете нынешнюю природу эскалации конфликта вокруг Украины или ее угрозу? В чем принципиальная позиция ОБСЕ и Польши в этом вопросе?

— Ситуация вокруг Украины остается крайне напряженной и грозит еще более серьезной эскалацией. Мы имеем дело с беспрецедентным кризисом европейской безопасности. Концентрация войск вокруг Украины вызывает обеспокоенность во многих столицах государств-участников ОБСЕ. Польша как председатель ОБСЕ продолжает призывать к деэскалации напряженности и попыткам ее снижения. Поэтому 8 февраля текущего года я представил в Вене новую формулу переговоров по европейской безопасности, хорошо воспринятую большинством государств-членов Организации. Надеюсь, что все государства ОБСЕ, включая Россию, примут активное участие в «Возобновленном диалоге по европейской безопасности» в рамках ОБСЕ, в Вене.

— Как вы оцениваете «ультиматум» российских властей, требующих отказаться от политики «открытых дверей» НАТО и закрыть этот путь конкретно для Украины? Может ли Европа пойти на эти условия?

— Российские предложения, направленные на блокирование процесса расширения НАТО и отказ от права Украины на вступление в Альянс, не соответствуют основным принципам международных отношений, содержащимся в Хельсинкском Заключительном акте ОБСЕ и других документах ОБСЕ. Это касается, в частности, принципа суверенного равенства государств и права каждого из государств-участников на свободный выбор союзов.

Если речь идет о расширении НАТО, только Североатлантический альянс и союзники, а также страна, заинтересованная во вступлении, имеют право принимать решение по этому вопросу. Ни одна страна, не входящая в Альянс, не имеет права вето по вопросам членства. Политика «открытых дверей» в соответствии со ст. 10 Североатлантического договора является важным элементом политики НАТО и не может подвергаться изменениям в соответствии с ожиданиями государств, не являющимися членами Альянса.

— Считаете ли вы, что новая война в Европе в этом контексте может стать реальностью? Многие россияне до сих пор уверены в том, что это просто информационный шум.

— Я повторю то, что я говорил много раз в течение последних недель: мы находимся в критическом положении с точки зрения европейской и глобальной безопасности. Риск большого вооруженного конфликта в Европе в настоящее время является самым высоким за последние 30 лет. Военная конфронтация в Украине и вокруг нее вызвала бы огромные человеческие страдания и имела бы стратегические последствия: политические, экономические, военные для всех нас.

В то же время мы также отдаем себе отчет в том, что российское общественное мнение разделено по вопросу реальности угрозы войны, появляются теории блефа — однако должно беспокоить то, что многие местные эксперты рассматривают вторжение в Украину как вероятный сценарий. Недавно, от войны предостерегал Конгресс интеллигенции указывая, что в российских СМИ преобладает точка зрения сторонников войны, и никто не спрашивает российских граждан их мнения. Важно, что подписанты обращения четко заявляют, что война с Украиной и Западом не нужна, потому что России никто не угрожает. С нашей перспективы, настроения в российском обществе являются важным сигналом — если слышны опасения, связанные с последствиями войны, нам нельзя игнорировать риск ее начала.

Мы можем этого избежать. Наша обязанность — защищать европейскую систему безопасности, ее нормы и принципы, а также обеспечить стабильность и безопасность в наших обществах. Сейчас пришло время диалога и дипломатии, чтобы найти способ деэскалации нынешнего кризиса и начать восстановление доверия, безопасности и сотрудничества. Польша поддерживает все три направления переговоров с Россией: двусторонний диалог между США и Россией, Совет НАТО —Россия и ОБСЕ.

ОБСЕ, в которой Польша председательствует в этом году, является лучшим и наиболее инклюзивным форумом для обсуждения вопросов европейской безопасности в группе 57 государств-участников с участием как Украины, так и России. Как я упомянул, 8 февраля этого года в Вене мы инициировали Обновленный диалог по вопросам европейской безопасности (Renewed European Security Dialogue (RESD) в рамках ОБСЕ. Надеемся, что эта инициатива будет способствовать деэскалации нынешней ситуации в Украине и вокруг нее, а также принесет результаты, которые можно будет использовать в дальнейшей деятельности Организации. Рассчитываем на конструктивное участие российской стороны и ее готовность начать переговоры в таком формате.

— Как правительство Польши относится к возможному потоку украинских беженцев в свою страну?

— Когда мы говорим о беженцах, которые изгнаны из своих домов из-за войны, это всегда трагедия, и мы смотрим на это именно так. Тем более мы не хотим, чтобы такая трагедия коснулась наших близких соседей. Однако, если речь идет об отношении Польши к соседям, ищущим убежища в ее границах, я думаю, что самым достоверным индикатором будут цифры. До пандемии количество украинцев, проживающих в Польше, оценивалось более чем в 1,3 миллиона человек — большинство из них решили приехать в нашу страну в поисках работы и стабилизации после начала войны в Украине.

Присутствие украинцев в Польше является примером успешной интеграции не только на профессиональном уровне — в 2020 году было заключено более 1700 польско-украинских браков. В прошлом году в Польше обучалось более 38 тысяч граждан Украины. В этом контексте для нас понятно то, что в случае угрозы войны многие украинцы приедут в Польшу и они могут рассчитывать здесь на гостеприимство. Однако хочу еще раз подчеркнуть, что мы приложим все усилия для того, чтобы судьба беженца не касалась наших соседей.

— Что нужно сделать для деэскалации и дальнейшей нормализации ситуации?

— Необходим конструктивный и добросовестный диалог. Такова цель нашей инициативы. Кроме того, мы должны продолжать работу в рамках Трехсторонней контактной группы, а также Нормандского формата. Как председатель ОБСЕ я готов поддерживать оба формата.

— Российская пропаганда делает акцент на том, что приток американских военных в Польшу и поставки оружия украинской стороне не способствуют нормализации ситуации вокруг Украины. Как вы можете это прокомментировать?

— Действия Альянса являются ответом на возникающие угрозы, с учетом их типа и интенсивности. Размещение союзных войск в странах восточного фланга НАТО носит оборонительный, транспарантный и пропорциональный характер. Это непосредственная реакция на ухудшающуюся ситуацию в плане безопасности. Это подтверждает нашу союзническую солидарность в контексте растущих угроз. Это также выражение уважения к архитектуре европейской безопасности, основанной на международных правилах и обязательствах. Мы поддерживаем обороноспособность Украины, тем самым подчеркивая нашу неизменную приверженность принципу суверенитета и территориальной целостности других стран, а также нерушимости границ. Напомню, что оружие, переданное Украине, носит оборонительный характер.

— Как сегодня соблюдается режим прекращения огня на линии разграничения на востоке Украины? Заметна ли здесь эскалация насилия? Какие основные примеры эскалации зафиксированы ОБСЕ за последнее время?

— Ситуация остается напряженной и сложной, предыдущие договоренности о прекращении огня показывают, что деэскалация возможна при наличии политической воли. Специальная мониторинговая миссия ОБСЕ фиксирует накопление тяжелых вооружений вдоль линий боевого соприкосновения и сообщает о случаях создания новых окопов. Это риск эскалации. В свою очередь крайне опасным сигналом надо считать ухудшение условий работы наблюдателей Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ. Их свобода передвижения все чаще ограничивается, а используемое ими оборудование повреждается или даже уничтожается.

— Что происходит с правами человека на территориях непризнанных «ДНР» и «ЛНР»? Может ли ОБСЕ эффективно работать на этих территориях в нынешних условиях? Существуют ли аналогичные проблемы во взаимодействии европейских структур и официальных украинских властей?

— Мы обеспокоены сообщениями о произвольных задержаниях, пытках и жестоком обращении с задержанными на территории, принадлежащей к самопровозглашенным, непризнанным, так называемым Народным Республикам. Серьезную озабоченность вызывают нарушения основных свобод, в том числе мирных собраний, выражения мнений, что наблюдается в этих районах. Подчеркиваем, что ключевым вопросом с точки зрения защиты прав человека на территории обеих Народных Республик остается необходимость обеспечения доступа на эти территории международным миссиям и мониторинговым механизмам, таким как Мониторинговая миссия ООН по правам человека в Украине (UN Human Rights Monitoring Mission in Ukraine, HRMMU).

Вопрос соблюдения прав человека является важным аспектом и предметом разговоров с украинской стороной. Мы ведем их, в частности, на форуме ЕС в формате ежегодного Диалога по правам человека между Европейским Союзом и Украиной. В рамках этого механизма обсуждаются следующие вопросы: прогресс в действиях по улучшению стандартов защиты прав человека в странах-партнерах, в данном случае в Украине. Важным элементом диалога с Украиной является ситуация с соблюдением прав человека на территориях на востоке страны, неподконтрольных правительству в Киеве.

— Существуют ли политические силы за пределами России, заинтересованные в эскалации украинского конфликта?

— Смотря на события последних недель, мы замечаем непрекращающиеся и очень интенсивные усилия международного сообщества по деэскалации и предотвращению потенциальной конфронтации в Украине. Достаточно упомянуть двусторонний диалог США и России, диалог в рамках Совета Россия–НАТО и нашу польскую инициативу в ОБСЕ. Это демонстрирует решимость в действиях с целью остановить конфликт и дестабилизацию ситуации в Украине, что имело бы разрушительные последствия для стабильности.

— Какую роль в европейской политике может играть новый союз между Польшей, Украиной и Великобританией? В чем задача такого союза? Кто-то мог бы сказать, что такой союз выглядит анахронизмом в духе разделенной Европы столетней давности — в тот момент, когда уже существуют НАТО и ЕС.

— Если говорить об анахронизмах, то я хотел бы отметить, что

Европа уже испытала на себе трагические последствия порядка, созданного империями с расчетом на империи — порядок, возникший после Венского конгресса 1815 г. лишил многие европейские народы права определять собственное будущее и в конечном итоге привел к катаклизму Первой мировой войны.

Польша всегда была и остается сторонником регионального сотрудничества и многосторонних форматов, основанных на общих ценностях и целях. Мы стараемся создавать формулы, развивая широкую сеть связей, укрепляющих нашу безопасность и безопасность наших партнеров. Сейчас мы ведем диалог с партнерами из Украины и Великобритании о совместных действиях по ключевым направлениям. Наши страны одинаково воспринимают вызовы и угрозы безопасности Европы. Дальнейшее развитие такого сотрудничества мы рассматриваем как дополнение к дипломатической активности, которую Польша ведет в качестве союзника в НАТО и партнера в Европейском Союзе. Однако это сотрудничество не отличается характером военного союза, но политической и экспертной дискуссии на актуальные темы.

— Российские власти утверждают, что заявления Польши о поставке вооружений Украине якобы противоречат Хельсинкским соглашениям и несовместимы с членством в ОБСЕ. Как вы можете это прокомментировать?

— Напомню, что именно Хельсинкский заключительный акт обязывает все государства-участники ОБСЕ уважать суверенитет и территориальную целостность других государств, обязывает их воздерживаться от применения силы или угрозы применения силы против других государств и подчеркивает нерушимость границ.

Санкций, запрещающих экспорт оружия в эту страну, нет. Хочу еще раз подчеркнуть, что оружие, переданное Украине, носит оборонительный характер.

— Российские власти часто говорят о принципиальной враждебности правительства Польши России и российскому народу. Что вы скажете в ответ?

— Наши непростые отношения с российскими властями не должны отражаться на российском обществе. Мы открыты к россиянам, которые хотят познакомиться с нашей страной, выучить язык, путешествовать.

Об этом лучше всего свидетельствуют десятки тысяч россиян, в основном жителей Калининградской области, посетивших нашу страну. Интересно, что российские СМИ испытывали немалые трудности с попытками найти хотя бы единичные инциденты с участием россиян в Польше. Это подтверждает факт, что существует возможность практического сотрудничества, хотя бы в рамках совместной Программы трансграничного сотрудничества с Калининградской областью (со значительным, что надо подчеркнуть, вкладом со стороны Европейского Союза).

В российском информационном пространстве ложный образ Польши создается, в основном, с использованием исторических споров. Страна с такой богатой культурой, широко уважаемой в мире, не должна так поступать. У нас есть общий опыт многолетнего сотрудничества историков обеих стран — думаю, к этому будет возможность вернуться.

К сожалению, официальные представители власти, а также некоторые российские СМИ часто обвиняют Польшу в русофобии — это, на мой взгляд, попытка искусственно создать комфортное пространство для конфликта. Обвиняя кого-либо в необоснованной, априорной враждебности, лишаемся возможности предметного обсуждения спорных вопросов. Мы так к этому не подходим — мы хотим сосредоточиться на предмете обсуждения, а не на мнимых качествах его участников. Россия и русские — наши соседи, к которым мы относимся открыто. Даже в период ограничений на пересечение границы из-за пандемии Польша принимает многих российских работников. К сожалению, в этом отношении нет симметрии — ограничения на въезд для поляков гораздо строже.

— Дипломатические связи с Кремлем сегодня действительно могут позволить договориться по поводу определенных взаимных уступок или же это просто способ отложить эскалацию конфликта, тянуть время?

— Западные государства предпринимают попытки вести предметный диалог с Россией.

Мы выдвинули ряд конкретных предложений, которые являются очень хорошей основой для переговоров. Нужен конструктивный подход с обеих сторон, существенным проявлением которого стала бы деэскалация ситуации вокруг Украины.