Сотрудничество и надежды

— Как получилось, что сотрудничество с НАТО для новой России началось 22 июня 1994 года? Удивительное совпадение.

— Действительно, дата для России сакральная. В этот день наша страна присоединилась к программе «Партнерство ради мира». Мы решили закрыть страницу нашей истории и начать все сначала. Как видим, она не закрылась.

Тем не менее в тот период сотрудничество постепенно наполнялось содержанием. Одной из предложенных натовцами тем стало миротворчество. Был разработан план совместных мероприятий с датами.

Совместные миротворческие операции были тогда актуальны: бушевала Югославия, во всем мире и в различных местах на постсоветском пространстве периодически вспыхивали вооруженные конфликты. Очень любопытно, что терроризм как таковой в этой связи практически не обсуждался.

— Как называлась ваша должность и место в этих переговорах?

— В то время в Министерстве обороны существовали находящиеся на стыке взаимодействия с органами власти (Федеральным собранием, администрацией президента, министерствами) Управление военного строительства и реформ, а также информационно-аналитический центр Минобороны. Они вырабатывали совместные подходы по вопросам национальной безопасности и военного реформирования. Мы активно участвовали в написании концепций национальной безопасности, военной доктрины и других важных документов. Одним из направлений деятельности был мониторинг военно-политической обстановки в отношениях России с НАТО и формирование политики взаимодействия с этой организацией. Я пришел туда после Академии Генштаба и через некоторое время возглавил это направление работы.

Поездки в страны НАТО, приемы их делегаций были регулярными и довольно частыми. В этой работе участвовало и Договорно-правовое управление Генерального штаба. Разумеется, постоянно привлекали сотрудников Главного оперативного управления Генштаба. Их интерес понятен в силу специфики управления: изучение направлений, театров военных действий, группировок, соотношения сил.

Как я понимаю, в составе Министерства обороны нужны были отдельные органы формирования военной политики, частично снимающие эти задачи с загруженных под завязку управлений Генерального штаба. Все телефонные переговоры министра Павла Грачева с министрами обороны Европы и США готовили мы. Потом на переговорах фиксировали отклик партнеров, готовили новые предложения и так далее.

Мы высказывались примерно так: к чему расширение, если у нас выстраиваются добрые отношения, переговорный процесс активный и надежный, мы вместе готовим миротворческие миссии, обмениваемся опытом, проводим взаимные инспекции? Например, осенью 1995 года мы присутствовали на учениях в районе форта Райли, в дислокации 1-й пехотной дивизии США. Проводили инспекцию два министра обороны — Грачев и Перри, а представлял наше подразделение командир миротворческой дивизии из Приволжского военного округа.

Первая трещина

— То есть уже в 1994 году вы почувствовали, что партнеры ставят перед вами вопрос о расширении НАТО?

— Да, в беседах оговорки на эту тему уже были. Нам говорили: «Ну ведь есть страны, которые хотят войти в НАТО». Наш ответ был прост: страны есть, но решение принимается не этими странами, ведь надо учитывать политическую целесообразность и безопасность новой России. Но как только партнеры сталкивались с нашей позицией, они немедленно отрабатывали назад: «Вы же понимаете, что мы этот вопрос рассматриваем гипотетически?»

Мы чувствовали в эти моменты, что НАТО и само не знало еще, что ему делать. После прекращения действия Организации Варшавского договора 1 июля 1991 года непонятна была судьба самой конструкции НАТО. Разнородные политические силы Европы и США задавали в тот период прямые вопросы чиновникам НАТО о целесообразности его существования в неизменном виде после исчезновения главного противника.

Сами чиновники поспешно искали ответы на такие вопросы. Нам потом уже объясняли их самые высокопоставленные военные: «Ребята, вы не представляете силу чиновничьего лобби в НАТО. Это тысячи чиновников в политическом сегменте организации. И вдруг кто-то захотел их лишить работы? Да они революцию в Европе устроят, лишь бы сохраниться».

— О каком количестве чиновников идет речь?

— На тот период — несколько тысяч в комитетах, поддерживающих организациях, региональных отделениях политических органов всех мастей. Об этом нам приходилось слышать, в частности, и от министра обороны США Уильяма Перри на переговорах с министром Грачевым в США в 1995 году.

Сил нет, трещина расширяется

— Почему же так все получилось?

— Одновременно в наших отношениях развивались и раздражающие факторы. В первую очередь это череда кризисов, связанных с распадом Югославии. Посол по особым поручениям, замглавы Госдепартамента Ричард Холбрук, один из авторов Дейтонских соглашений, приезжал в Дом приемов на улице Воровского в Москве на переговоры по Югославии.

За столом переговоров он вел себя очень резко. Наши дипработники, которых сегодня называют хамами и грубиянами, до такого стиля близко не дошли. Тяжело нам было с ним, ведь сил особых противостоять позиции высшего чиновника США в то время у России не было.

— Это можно выразить в цифрах?

Ни по логистике, ни по материально-техническому обеспечению и составу сил и средств мы не могли проводить корпусные и армейские операции. Наличие более-менее современной техники в войсках к концу 90-х годов было от 12 до 15%. Наиболее обеспеченными были РВСН, а по сухопутным войскам этот показатель был всего 3–5%. США тратили на одного военнослужащего 125–150 тысяч долларов в год. Наш показатель был на уровне 15–20 тысяч.

— Но в это время шли чеченские войны, проводились какие-то операции?

— Именно «какие-то». Это трудно назвать операциями. В Вооруженных силах было тогда 2,1 миллиона человек. Из этого числа с огромным трудом сумели найти для операций в Чечне 85 тысяч и с горем пополам их обеспечивать. Вот такое было реальное положение в то время, когда мы вели переговоры с НАТО. И его руководители, конечно, все это видели и понимали.

Министр МВД и министр обороны на совещании сообщали, что не имеют более ни одного даже сводного батальона, который они могли бы дать командующему нашей группировкой на усиление (министром обороны в этот период был Игорь Родионов, а министром внутренних дел — Анатолий Куликов. — В. Ш.). Арбитром на этом совещании был Сергей Степашин. Он все это слышал и разводил руками.

Лебедь видел перед собой две главные проблемы: положение в Чечне и вопрос расширения НАТО. Идти с этим было некуда, кроме Совета безопасности. Встал вопрос о поездке нашей делегации во главе с Александром Ивановичем в штаб-квартиру НАТО. Готовились серьезно, проводили закрытые круглые столы и совещания. Начали составлять доклад Лебедя перед руководством НАТО.

Доклад для делегации России во главе с секретарем Совета безопасности мы написали за одну неделю в начале октября 1996 года. Начались согласования. Несколько раз ездили в МИД, работали с министром Примаковым и его замом Николаем Николаевичем Афанасьевским.

Хотя доклад и начинался с ритуальных слов «мы прошли большой путь сотрудничества», по содержанию он был довольно жестким. Там была часть из 10–12 пунктов, описывающая, что будет, если начнется расширение НАТО. Возобновление производства ракет средней дальности там тоже было упомянуто.

Караван вошел в трещину

— А почему получился такой доклад? Что происходило за эти два года, если в самом начале обсуждали исключительно сотрудничество?

— События развивались для нас странно — как бы параллельно и независимо друг от друга. Вроде бы на переговорах все понимали, нам отвечали: «Да, да, да». А караван расширения тронулся с места и начал набирать инерцию.

— В чем выражалось движение этого условного каравана?

— Помимо информации из разведки, уже в прессе начали появляться сообщения об официальных встречах на государственном уровне руководства НАТО с представителями Чехии, Венгрии и Польши для обсуждения вопросов предстоящего вступления в организацию. Было проведено несколько раундов переговоров, и это никто не скрывал. Нас в то время удивляло, что последовательную позицию по расширению НАТО занимал только аппарат Совета безопасности.

При согласовании в МИДе меня начали журить — слишком жестко. Евгений Максимович возглавил МИД в январе 1996 года. Он был в теме, только что возглавлял СВР. Но и он просил смягчить некоторые формулировки.

Я лишь мог отвечать, что аккуратнее написать не проблема, но ведь НАТО реально начинает расширение. Первыми стали Польша, Венгрия и Чехия — три самые крупные страны, в которых еще стояла инфраструктура и вооружение Северной, Центральной и Южной группы войск. Еще и служащие не были уволены. С этим что делать?

Иллюзии закончились знаменитым разворотом над Атлантикой. Но это был уже жест отчаяния.

Многое решает активность и харизма конкретного человека. Не исключаю, что если бы Лебедь с его энергией и напористостью остался на этой проблеме, не было бы первой волны расширения или она прошла бы на других условиях. Кроме него, это никому среди высших политиков по большому счету тогда не было интересно.

Караван не заметили. Все смотрели в другую сторону

— Как реагировали вообще наши органы и персонажи того времени, ответственные за внешнюю политику, на подготовку расширения НАТО?

— Сегодня трудно вспомнить, было ли в администрации президента Ельцина направление, занимающееся внешней политикой, и помощники по международным вопросам. Возможно, таковым был Юрий Батурин, но не уверен. Совет безопасности лишь проводил консультации и вырабатывал предложения.

И ведь официального поручения заниматься НАТО у Совета безопасности не было! Это была самостоятельная инициатива Лебедя в ответ на приглашения НАТО. Он всего лишь проконсультировался в администрации президента, ему там и сказали: «Поезжай!» Так все и закрутилось.

— То есть президентской экспертизы практически не было?

— Не было. Надо, кроме того, помнить, что с середины 1996 года физическое состояние Ельцина не позволяло ему ежедневно заниматься объемной и непростой проблемой. Тогда же вся работа должна была, по идее, вестись в Совете министров. Но роли и влияния руководителя правительства в этом вопросе я совершенно не чувствовал. На внутреннем совещании Лебедь сказал мне: «Я еду от имени России стучать кулаком по столу, а даже не с кем заранее переговорить».

Видимо, приоритеты политики в то время были другие. Мы хотели задружиться с НАТО. Это подтвердил и сам Путин — в начале своего срока он предлагал принять туда Россию. Видимо, и он пришел в большую политику с этой иллюзией. У военных таких иллюзий уже не было.

— А насколько в процессе участвовал Грачев?

— До отставки в 1996 году он очень плотно был погружен в тему. Подписывал все наши материалы. Но при твердом убеждении, что расширение НАТО для нас опасно, постоянно добавлял, что надо проводить совместные учения, обучение, сотрудничать, искать сферы взаимодействия.

— Могли ли доклады разведки о слабости нашей армии, о невозможности решить проблему Чечни военными методами влиять на лидеров стран НАТО? Россией просто пренебрегли как слабым государством, из вежливости продолжая переговоры?

— Они знали все. Уровень их аналитической работы и системного анализа очень высок. Понятно, что многие наши заявления тогда они воспринимали как блеф.

Но хотя они и понимали, что многое из того, о чем предупреждаем, мы сделать не сможем, они очень внимательно смотрели на человеческий фактор. Западники подходят к его оценке несколько по-другому, чем мы. В своих документах они на первое место ставят именно лидерство, человеческие качества оппонента. Я не могу знать, какие выводы их разведчики докладывали высшим политикам в НАТО, когда видели таких руководителей, каких нам дала судьба.

«Вставай, страна огромная!» Никто не встал

— Как прошла поездка?

— У нас сначала была предварительная встреча с председателем военного комитета НАТО Клаусом Науманном, немецким генералом. Как я заметил, он нас вполне понимал. Люди в погонах друг друга вообще проще понимают.

Вот тогда он нам напомнил о роли чиновничества в машине НАТО. Я его спросил, понимает ли он, что расширение обязательно приведет в будущем к конфронтации и мы снова друг на друга через прицелы будем смотреть? Он ответил:

— Понимаю, но надо мной политическое руководство.

— Так ты против расширения или нет?

— Я высказываю свое осторожное политическое мнение. Я не поддерживаю расширение, но высказать это не могу.

На обратном пути в самолете Лебедь сказал мне: «Посмотри, а ведь получилось ровно то, что нам говорили «мидюки» — в кулуарах вы будете слышать одно, а на встречах вы почувствуете совершенно другое». Как мы им ни доказывали, что конфронтация между нами рухнула, противника перед ними больше нет и надо все по новому теперь строить, нас практически проигнорировали.

— Какое впечатление на партнеров произвел сам доклад?

— Он состоял из восьми страниц и занял немного времени. По ходу доклада произошел комичный случай. Лебедь дошел в тексте до места, где перечисляются вероятные военные последствия расширения НАТО. Умный, интеллигентный Хавьер Солана внимательно слушал, вся делегация НАТО сверлила Лебедя глазами, пытаясь оценить его как человека.

Он зачитал все «ответные» пункты и со словами: «Ну, а если вы и на это не отреагируете, нам останется только…» И вдруг громко запел «Вставай, страна огромная!». Стояла полная тишина. Лебедь сидя, не фальшивя мотив, пропел несколько строк.

Рядом сидел замминистра Афанасьевский, с другой стороны от него — наш посол Виталий Чуркин. Оба испытанных дипломата начали в мою сторону косить глазами — что происходит? Меня больше интересовало, как Солане переведут строчку «с фашистской силой темною, с проклятою ордой». Потом выяснилось, что весьма адекватно перевели.

Лебедь не отводил взгляда от делегации НАТО. Потом он опустил голову и произнес: «Вот так все и будет». Сначала я думал, что Лебедя понесло. Но он вполне себя контролировал. При всей внешней жесткости он не был твердолобым. Сам иногда замечал, что все согласные буквы в его фамилии — мягкие.

— Сегодня это исполнение выглядит в глазах многих как вещее?

— В МИДе, наверное смеялись, обсуждая этот эпизод, — уж не знаю, как там дипломаты доложили. В официальной записке Афанасьевского все было стандартно: встретились, выразили позицию России, выслушали аргументы, провели дискуссию и так далее. В целом позитивная оценка события. А вот что доложил Чуркин, неизвестно.

Но реакция членов делегации НАТО после песни изменилась — они задумались. Мы еще минут двадцать говорили, и это было заметно. Они начали наперебой говорить: «Господин секретарь, что вы! Такого никогда не будет».

Таким сильным этот боксер уже все равно не будет

— После этого выступления мы поехали в штаб-квартиру военной организации НАТО SHAPE под Брюсселем. Там состоялась встреча с верховным главнокомандующим вооруженных сил НАТО генералом Джорджем Джулваном. Сидели напротив друг друга с Лебедем, оба здоровые десантники, и разговаривали так, как будто друг друга всю жизнь знали.

На меня произвела впечатление аскетичность обстановки в двух кабинетах командующего. Взгляд не на чем было остановить, кроме библиотеки и компьютера. Генерал Джулван сказал Лебедю: «Генерал, мы не очень понимаем, что делать. Сил у нас очень много, но просто уйти, как вы мы, не можем. Политическая критика нас разорвет, поэтому мы одну бригаду выводим по два-три года». Напомню, что там стояло четыре дивизии США.

Джулван продолжал: «Генерал, вы сами все видите: один из соперников оказался если не в нокауте, то уж в нокдауне точно. Снимайте перчатки, прекращайте бой». Лебедь ему в ответ: «А если второй очухается?» Джулван улыбнулся с хитрецой: «Ну, таким сильным этот боксер уже все равно не будет».

Шел октябрь 1996 года. Мы вылетели из Москвы 8 октября, доклад читали 10 октября, а 15 октября, почти сразу после прилета, Лебедя сняли с должности. Решили отвести генерала от темы НАТО — считали, что у него слишком жесткая позиция. Совет безопасности более этой темой плотно не занимался. У Лебедя начался другой жизненный этап.

Менее чем через год, весной 1997 года, Россия и НАТО подписали «Основополагающий акт РФ — НАТО». Секретарем Совбеза в тот момент уже был Рыбкин. 12 марта 1999 года три первые страны Восточной Европы были приняты в НАТО, а 24 марта начались бомбардировки Белграда.

Как-то наша внешняя политика реагировала, конечно. Например, бросок десантников на Приштину организовали. Все эти жесты ничего с точки зрения расстановки сил не принесли.

В марте 2004 года в НАТО вошли страны Прибалтики. А с их территории до важнейших центров управления Министерства обороны России (о чем так часто говорит Владимир Путин) не дальше, чем с Украины, а по некоторым направлениям гораздо ближе. Это уже в 790 км общей границы, в 140 км от Санкт-Петербурга и менее чем в 600 км от Москвы. Понятно, что военные в восторг от этого не пришли.

Земля большая, места мало. Да и времени

— А почему считается, что это плацдарм против России?

— Наша военная доктрина всегда учитывала, что НАТО отделено от нас другими государствами.

Это вытекает из всего военно-исторического опыта России, и уроки предков накрепко сидят в головах политиков и генералов.

— После прихода команды Путина довольно длительное время проблема расширения НАТО тоже не стояла на первом месте.

— Новый этап взаимоотношений с Западом все отсчитывают от мюнхенской речи Путина в 2007 году. Но речь Лебедя, произнесенная за 11 лет до этого в штаб-квартире НАТО в 1996 году, хотя и не имела таких медийных последствий, гарантированно дошла до адресата. И строилась она на тех же самых посылах. Отмечу, что после мюнхенской речи, в июне 2007 года, Владимир Путин ратифицировал «Партнерство ради мира».

— Значит, на что-то он еще надеялся?

— Да, мюнхенской речью он калитку до конца не закрыл. Но объяснил, что терминология в отношении России в высказываниях и статьях лидеров, аргументация в пользу расширения сферы военных операций НАТО очевидны. У России, по моему мнению, есть очевидная проблема: мы не закрепляемся на рубежах. Достигнутое в политике не становится долгосрочным достижением, не осваивается практикой. Мы в результате потом откатываемся назад еще дальше.

— Как вы оцениваете сегодняшнюю ситуацию во взаимоотношениях России с НАТО?

— В те годы у нас было много времени и пространства. По военным понятиям это немалый ресурс. Переговоры мы могли вести во вполне рабочей тогда еще атмосфере, могли ездить куда угодно и с кем угодно договариваться. Страны вдоль границы пока еще не были членами НАТО, был буфер. Но других ресурсов не было, страна была слаба.

Сегодня нет ни времени, ни пространства, но появились ресурсы, в том числе и военные. В этом нет сомнений, сравнить Россию 1995 года и нынешнюю легко. Но предметно уже никто с нами разговаривать не хочет.

Видимо, Путин и пытается преодолеть эту ситуацию теми средствами, которые мы наблюдаем в новостях. Но возможно ли реализовать ресурсы экономики и обороны во внешней политике в таком ограниченном пространстве без запаса времени?

НАТО уже не то. И это замечательно.

— Но ведь и НАТО очень изменилось с тех пор. Произошли реальные и немалые сокращения войск США в Европе. Обещание не размещать ударных средств на территории ГДР выполняется. Да и в Восточной Европе войска появились лишь в связи с кризисом на Украине.

— НАТО по-прежнему сильно, но совсем не так, как большинство населения себе представляет.

Та военная сила, которая стояла в Европе в 1995 году, несравнима с сегодняшней.

В одной только Центральной группе армий, помимо войск союзников, было два американских корпуса. Британские корпуса стояли в Северной группе армий. Вспомним 16-ю и 17-ю воздушные армии США, британскую Рейнскую армию. Это же махина была.

Но все это в прошлом. И когда я слышу сейчас, что в Прибалтику перебросили откуда-то бригаду, я воспринимаю это скептически, памятуя те масштабы. Дикторы бьются в истерике, но мне не страшно.

Высвободившиеся от размещения войск, военных закупок и обслуживания гигантские средства европейцы перекинули на социальные программы, образование и технологии. Понятно, что отказаться от этого уже никто не хочет. Сколько времени США настаивают, что все должны вносить в военную структуру НАТО пусть и не равный вклад, но хотя бы по 2% ВВП? Обратите внимание, как Европа сопротивляется.

Меркель ушла с поста, когда ФРГ довела долю военных расходов до 1,8% ВВП. Вооруженные силы Германии — 175 тысяч человек. Это смех, во время холодной войны это была одна из самых боеспособных армий Европы: 11 дивизий, два армейских корпуса с авиацией и всем, что к ним положено. И вдруг все это исчезло.

Трещина продолжает расти. И это пройдет

— Так что же такое НАТО сегодня?

— Консультационные структуры, командные органы управления, информационные центры, центры анализа и сбора данных — очень много всякого. Центры больших данных. И снова чиновники, чиновники, чиновники… Эту инфраструктуру можно со временем обрастить мясом. Но для этого придется, как говорят военные, отмобилизовать, обучить, развернуть и за все заплатить! На такое члены НАТО пока не готовы.

Процедура принятия решений в НАТО — их слабая сторона. Хотя как военный разведчик вижу изменения в технологиях и средствах вооруженной борьбы, которые меняют военно-политическую обстановку. Пройдет не так много времени, и борьбу они будут вести уже не сухопутными группировками, как привыкли наши генералы. У американцев 300 F-35, а всего в НАТО более 500 таких самолетов в единой системе управления, оповещения и целеуказания. За прошлый год мы поставили в войска четыре боевых самолета пятого поколения.

В дополнение к F-35 есть более тысячи самых современных беспилотников. Ради выполнения этой программы Трамп год назад торпедировал соглашение о нераспространении ракетных технологий. В условиях такого ограничения США не могли передать некоторым союзникам технологии для локализации производства таких аппаратов. НАТО если и готовится, то к совсем другой войне.

В целом же безостановочное расширение НАТО, все более частое проведение военных кампаний в регионах, которые никогда в истории не были зоной ответственности этой организации, выведение флотов европейских союзников США в дальние походы на другой край земли (на чем настаивает Пентагон) — в первую очередь в интересах огромного слоя чиновников с очень сильным политическим влиянием.

— Чего вы ждете в будущем?

— Когда у нас была возможность договориться, мы не договорились.

И пусть историки копаются в том, кто виноват и почему.

Я реалист на пенсии. Против нас по сути не НАТО, а 30 государств Европы и Америки, в том числе Швейцария, Австрия, Швеция, Финляндия. Мы пройдем через унижения, обидные компромиссы, ослабление.

Ситуация разрядится, но с ухудшением нашего положения. Либо дальнейшее расширение НАТО, либо поиск Россией и реализация военно-технических ответов. А это дорога в никуда.