— Владимир Юрьевич, каковы были ваши обязанности в процессе подготовки вывода войск СССР из Афганистана?

— Для подготовки и организации вывода, для контроля над процессом была создана оперативная группа Министерства обороны, она входила в более широкий орган под руководством генерала Варенникова. Я входил в эту группу Центрального командного пункта Генштаба, туда и стекалась вся информация. Задача стояла — обеспечить афганскую армию всеми видами материальных средств на период после вывода войск.

— На какой срок?

— На несколько лет. Эту задачу решали по всем направлениям оперативного и боевого обеспечения. В состав группы входили представители всех тыловых служб, автомобилисты, ответственные за снабжение боеприпасами, артиллеристы и множество других служб. Занимались мы этим с весны 1988 года.

— Работали в Кабуле?

— В Кабуле и с выездами в провинции. Работали по всем направлениям и логистическим цепочкам, выражаясь современными терминами.

— Сколько персонала занималось обеспечением вывода войск? Каков был масштаб мероприятий?

— Это был очень серьезный процесс. Во-первых, выводом занималась сама армия, никто ей помогать в этом не должен. Она сама была в силах организовать вывод по двум направлениям — восточному и западному. Отличие существенное: американцы уходили по воздуху, а мы — по земле. Да и группировка у нас была больше: вместе с гражданскими служащими боевые и обеспечивающие подразделения в совокупности насчитывали более ста тысяч. Все они за восемь месяцев вышли почти без потерь.

— Как вы охарактеризуете на тот момент афганскую армию, которой передавали технику, запчасти и боеприпасы? Как осуществлялись связи с афганскими военными?

— Работа была очень плотной, с представителями всех служб. Контактировали, в том числе, на самом высоком уровне с представителями Генерального штаба и Министерства обороны армии ДРА. И должен заметить, что они показали себя довольно хорошими организаторами. Сначала планировали объемы, потом завоз и мероприятия по передаче боеприпасов. Все эти материальные средства прошли через наши руки. Все подсчитывали, учитывали, складировали, актировали, снова пересчитывали, передавали по документам.

— В разных местах.

— Конечно, по основным маршрутам работало около 15 автомобильных батальонов. Доставляли до самых нижних точек: до Кандагара на юге, Джелалабада на востоке, Герата на западе.

— Сам я служил в афганской армии переводчиком и помню, что по крайней мере в 1985–1986 годах она воевала по всей стране почти без перерывов. Можно вспомнить про большой процент дезертирства, но на боевые задания их части ходили не меньше советских. Проводки колонн и выставление блоков афганская армия часто осуществляла самостоятельно. Но еще чаще они выходили на задачи совместно с советскими подразделениями, и боевой опыт у их офицеров был реальный, не заемный. И поддержку они осуществляли своей афганской авиацией и вертолетами.

— Это была по-настоящему боевая организация, именно вооруженные силы в современном понимании. Корпуса, дивизии, вся структура боевого обеспечения. И после нашего ухода все это несколько лет существовало. Армия Наджибуллы не развалилась за месяц, как у американцев.

— Опыт они получили потому, что воевали вместе с 40-й армией. Считалось, что правительство должно само защищать свою страну, а мы помогаем. И разницу между собой и моджахедами они понимали четко. А первые серьезные операции армии правительства Карзая начались лишь в 2007 году и всегда проходили «под зонтиком» союзников, особенно их авиации.

— Да, у армии американских сателлитов так называемого плечевого контакта не было. Не было ощущения плеча боевого товарища, взаимовыручки, взаимодействия непосредственно в поле, в горах. Но важнейшая причина развала правительственной армии коренится в отсутствии идеологической работы.

В армии ДРА она была налажена повсеместно с учетом низкого уровня образования личного состава. Пропагандистские отряды выезжали в провинции, уезды, работали и с местным населением, со старейшинами. Высшее руководство реально пыталось построить в Афганистане социализм с мусульманским лицом.

Эта идеология не прижилась. Но ведь и у нас в стране в конечном итоге не получилось. Тем не менее в Советской армии все четко понимали, за что предстоит воевать.

И правительству Наджибуллы в армии тоже удавалось противодействовать идеям исламского фундаментализма. Плохо или хорошо, но их армия впитывала эту идеологию. Понимали разницу между собой и моджахедами и что означает их приход к власти. Благодаря этому правительство и продержалось еще столько времени. Ну и, конечно, благодаря закалке, полученной в совместных операциях с нашими войсками.

— В период подготовки к выводу войск СССР за работу с местным населением отвечало довольно много сотрудников.

— Непосредственно были задействованы политорганы, но не только. Была система агитационно-пропагандистских отрядов. Работали с местными жителями и сами войска.

Когда часть, подразделение располагались на местности, работа начиналась немедленно. Сразу подключался командир разведывательного взвода, далее была задействована вся система войсковой разведки подразделений, частей и соединений армии. Кроме того, каждый командир части и политорганы в местах базирования устанавливали тесные контакты с местными авторитетами. У всех были свои контакты и источники.

Для этого офицеры старались поддерживать авторитет части, по возможности оказывали медицинскую и материальную помощь. Поэтому очень о многом с местными договаривались на местах. Вывод у нас был осуществлен с точки зрения взаимодействия с местными боевиками и авторитетами идеально.

Было лишь одно досадное исключение: во время операции «Магистраль» перед выводом войск по требованию политического руководства нанесли вдоль трассы на перевал Саланг ракетные и авиационные удары. Конечно,

Впоследствии в этом обвиняли Варенникова. Но я точно знаю, что руководство 40-й армии было против этих ударов.

— Ведь понятия «обстрелянные части», «боевое слаживание» не просто слова, стоит попасть на войну — и сразу понимаешь, что за ними стоят очень серьезные вещи. Почему армия, созданная специалистами США, просто разбежалась?

— Для меня это совсем не сюрприз. Афганистан непрерывно воюет десятки лет, люди постоянно гибнут в боях. И каждый должен понимать, за что ему придется отдать свою жизнь — к смерти должен быть готов каждый.

Я не люблю слово «скрепы», оно неточное. Армия правительства Гани действительно имела офицеров на высоких зарплатах, но у нее не было внутреннего стержня, общей простой идеи, ради которой солдаты готовы были бы рискнуть жизнью при выполнении боевого приказа. Стоило «Талибану» (организация запрещена на территории РФ) активизироваться, как все посыпалось.

Если уж сравнивать, то вспомним, что Советская армия полностью вышла в 1989 году, а в 1991 году даже страны такой на земном шаре для нас не осталось. И вся запланированная поддержка афганцев была отменена. Но они умудрились протянуть в условиях активного наступления моджахедов по всему фронту еще больше года безо всякого снабжения, используя созданные запасы. Держали оборону, противодействовали, все получалось.

— Современники в большинстве просто не понимают разницу в снабжении оружием и боеприпасами «Талибана» — фактически международного изгоя, которому помогать запрещено всеми международными законами, — и конгломерата организаций моджахедов, действовавших против 40-й армии. Их же снабжал весь крещеный мир плюс Китай, Иран, Пакистан и Персидский залив. Причем за ассигнования на закупку вооружений для «Пешаварской семерки» и «Шиитской восьмерки» часто голосовали официально в рамках бюджетного процесса.

— Среди трофеев, которые захватывали наши войска на операциях, были представлены вооружения со всего мира. Итальянские противотранспортные мины, китайские безоткатные орудия, английские винтовки — чего только не было.

— Я очень удивился, когда взял в руки на отбитом у них складе изготовленный югославской фирмой «Зрак» из Сараево интеллектуальный прицел для миномета со встроенным баллистическим вычислителем. Они ведь сплошь и рядом наводили на глаз, таблицу умножения не знали.

— Шли целенаправленные поставки, очень большие деньги давали саудиты, Китай поставлял оружие непосредственно. Об этом много говорит сам факт организованной нами контркараванной борьбы. У множества батальонов специального назначения борьба с караванами на горных тропах была основной задачей. А караваны шли непрерывно. Сейчас ограниченные поставки «Талибану» через Пакистан тоже идут. Но масштабы несравнимы.

— Как тут сравнивать? Моджахеды самолеты сбивали постоянно, у них были хорошо спланированные зоны ПВО.

— «Северный альянс» с Хекматиаром был мощной организацией. Он имел свои структуры для планирования операций, снабжения и управления. Но ведь и государство, которому они противостояли, было серьезнее нынешнего.

Между ДРА и правительством Гани разница огромная. При помощи США создали псевдовласть, это уже были чистые марионетки без политической поддержки и воли. И понимания, что надо делать, у них не было.

— Современная война все дальше разводит противников. Дистанционная война с помощью дронов и дальнобойных высокоточных ракетно-артиллерийских систем приучила НАТО к победам над слабым противником. Два поколения командиров выросло, которые воевали в исключительно комфортных условиях. Может быть, «зонтик» НАТО над армией правительства Гани сыграл коварную роль? Они просто не получили боевого опыта, которого у талибов более чем достаточно?

— «Зонтик», который всех расхолаживает, точно есть. Надо учитывать особенности мышления американских военных. При планировании и оперативной подготовке они закладываются на возможности противника в полтора-два раза выше реальных. Как они сами говорят: чтобы потом сюрпризов не было.

В этом есть и политическая составляющая: Пентагон в Конгрессе выбивает больше денег. Никто их не ругает за проигрыш на маневрах, так они воспитаны — лишь бы на войне побеждали. Материальные потери и деньги им не так важны, как для нас.

Политика влияет на военные доктрины. США за последние 15–20 лет расширяют поле боя за счет увеличения дальности средств поражения. Они сознательно уводят части и подразделения непосредственного соприкосновения от прямого контакта с противником. То есть сокращают людские потери.

Сначала, видимо, задача была сформулирована политически: чем меньше гибнет военных, тем удобнее политикам объясняться по всем аспектам войны с избирателями. Но военные эту задачу тут же начали наполнять конкретным военно-политическим содержанием. В том, что наша армия сегодня больше полагается на действия войск, проявляется инерция мышления.

Американцы стали больше полагаться на силу огня. И если в практике ВС РФ огневое воздействие — часть общей операции, то

— А ведь в Афганистане так может и не получиться.

— В том-то и дело, что не получилось! Такова специфика театра военных действий. Горная местность накладывает на концепцию «безлюдных» технологий и массированных ударов на больших дистанциях очень серьезные ограничения. Я убедился, что оперативно-тактические ракеты и тяжелые огнеметные системы, которые мы в свое время привезли в Афганистан, особого успеха не имели.

Целые дивизии бомбардировочной авиации, закрывая небо Афганистана, заходили на бомбометание и выглядели очень эффектно. Но такое их применение было не слишком эффективно. Неудивительно, что

— А что им противопоставили талибы?

— Малыми мобильными группами перемещались под прикрытием «зеленки», гор и ущелий, решали свои местные задачи. Да, не обширные, не судьбоносные. Но они их решали, это важнее количества техники, которое может выдвинуть противная сторона.

— Как талибы боролись с инфракрасным наблюдением? В свое время Пентагон сделал ставку на него в Ираке и имел полное преимущество.

— В горах все работает по-другому. Когда камень остывает после захода солнца и на рассвете, приборы его видят неодинаково. В зеленой зоне сверху совсем ничего не видно. Склоны и отроги часто искажают картину радиоразведке. Поэтому мы всегда потом ногами все проходили.

— Как вы оцениваете роль иностранных военных советников, которые помогали моджахедам выстроить тактику и оборону районов в борьбе с 40-й армией? Ведь у талибов их не было.

— Это была серьезная методологическая помощь. Было много советников. Чаще всего из Пакистана и арабских стран. Они сделали очень много для натаскивания бойцов на местности, составления планов операций.

У «Талибана» сегодня в рядах есть военные из Пакистана, но такой поддержки, как у моджахедов в 80-е годы, нет, конечно. Но и без советников, без снабжения и вооружения, без той гигантской финансовой помощи, поставок продуктов и медикаментов талибам хватило сил, чтобы двадцать лет упорно противостоять войскам коалиции. А под конец они разнесли вдребезги правительственную армию, даже не дожидаясь вывода войск США.

— Этот вывод — хитрый ход, чтобы сделать хуже России? Ведь это сейчас популярная версия.

— Нет, конечно. Это чисто ситуативное решение. Реализация его, скажем аккуратно, вышла не очень удачной.

— Так как вы оцениваете результат этой войны?

— А это не конец. Американцы вернутся. Война продолжится в других формах, ближе к гибридным. США сумеют в будущем установить с талибами самые тесные контакты.

Они прямо говорят, что признание «Талибана» зависит от его поведения. То есть это именно они будут решать. А мы почему-то говорим, что этот вопрос зависит от ООН.

Мне кажется, у американцев более прагматичное поведение. Мы традиционно не очень удачно пользуемся результатами своих успехов. Мы не склонны извлекать из своих неудач глубокие уроки, скорее, стремимся подчеркнуть детали, помогающие нам выглядеть в выгодном свете. А американцы исторически умеют учиться на своих ошибках, это их сильное качество.

Чтобы понять «Талибан» и ситуацию, которая сложится с его приходом, желательно прочесть три книги: «Тысяча сияющих солнц», «Бегущий за воздушным змеем» и «Эхо летит по горам» Халеда Хоссейни. Их вообще стоит прочесть тому, кто по-настоящему интересуется современным Афганистаном. Была бы у всех нас возможность прочесть эти книги на четверть века раньше, чем они были написаны, мы, возможно, вообще не вошли бы в Афганистан.