Сергей Лебеденко: Сегодня мы будем говорить с писательницей Линор Горалик, она выпустила роман «Имени такого-то» о том, как во время войны в 1941 году пациенты и врачи психиатрической больницы имени такого-то ждут приказа об эвакуации. Меня зовут Сергей Лебеденко, я писатель, автор блога «Книги жарь».

Владимир Еремин: Меня зовут Владимир Еремин, я журналист, редактор книжного сервиса Bookmate журнала «Амбиверт». Всем привет.

Главный вопрос — как во время войны спасали психически больных?

Линор Горалик: Это прекрасная тема — в смысле очень страшная, но очень интересная. Я перед тем и во время того, как писала роман, прочла по этому поводу довольно много доступной мне документации, наверняка ее гораздо больше. По-разному. Какие-то больницы пытались эвакуировать, какие-то больницы эвакуировать не могли — и врачи, и местное население делали все, что могли сделать. Были случаи, когда врачи разбирали больных по домам и выдавали их за родственников и членов семей, для того чтобы… Тут, наверное, надо предварить немножко, почему это надо было делать, почему их надо было спасать. Потому что фашисты в соответствии с главенствующей доктриной уничтожали пациентов психиатрических больниц. Значит, [наши] выдавали их за своих домашних, разбирали детей из психиатрических отделений. В других ситуациях пытались спрятать в лесу, пытались спрятать в домах. В третьих ситуациях не могли спасти никак. И когда я роман писала, я читала свидетельства того, что делали наступающие немецкие войска с пациентами психбольниц, и я до сих пор никому не рассказывала, что я, собственно, читала, включая своего терапевта, которому я не могу до сих пор это пересказать, потому что мне кажется, что это ни у кого не должно быть в голове, — это очень страшно.

Сергей Лебеденко: А вот у вас в конце книжки есть краткая история, как вы взялись за роман. В 2005 году вы прочли об истории эвакуации больницы имени Кащенко, которую эвакуировали из Москвы на двух баржах. Сначала они пристали в Горьком тогдашнем, сейчас Нижний Новгород, их не пустили. А потом они поплыли до Казани, и тогда удалось часть пациентов там оставить.

Линор Горалик: Сначала Рязань, потом Нижний Новгород, потом Казань, да.

Сергей Лебеденко: И вы при этом говорили, что почему-то до сих пор никто этой темой не занимался. А как вам кажется, почему так получилось? Единственное, что я могу вспомнить, это эпизод из комикса Ольги Лаврентьевой «Сурвило», где героиня оказывается в психиатрической лечебнице, тоже эвакуированной. Почему людей это не интересовало?

Линор Горалик: Нет, тут проблема не в людях, а в том, что эта история просто никому не была известна, мне кажется. Это совершенно удивительно, но я год пыталась ее гуглить, нет ни слова, хотя есть бесконечное количество вот этих малых историй войны. Я узнала об этой истории, когда меня кто-то спросил примерно об этом же на презентации романа. Как я вышла на эту историю? Я же тоже ее не в интернете нашла. На протяжении примерно года я на Гранях.ру, с которым я тогда очень много работала и очень им за это благодарна, делала такой цикл заметок про малые музеи Москвы — Музей воды, Музей экслибриса, про вот эти крошки-музеи. И я узнала, что есть музей при больнице имени Алексеева, которая Кащенко, туда надо было записываться, и я записалась и пришла. Там была хранительница музея, имя которой записано у меня в послесловии книжки. И она рассказала мне эту историю эвакуации, и меня эта история потрясла, и я начала искать документы, и так это все произошло. То есть эту историю просто никто не знает, потому что ее никто не знает. Она никого не заинтересовала, потому что ее не существовало никогда в общественном пространстве.

Сергей Лебеденко: Когда книжка уже вышла, кто-то из историков или из ученых, которые занимаются темой войны, уже обращался к вам с вопросом, можно ли как-то пользоваться материалами?

Линор Горалик: Ну, во-первых, я думаю, что историки-то как раз знают этот сюжет. Но я должна сказать, что я была уверена, когда начала писать этот роман, что сейчас я обращусь к историкам отечественной медицины, они мне скажут: «Да, конечно, мы знаем эту историю». Но у меня была прямо противоположная история. Я рассказывала им про то, что эта история существует. И это не потому, что они плохие историки, а потому, что таких историй крошечных миллиарды-миллионы. Война — огромное пространство частных маленьких историй. И у меня был другой сюжет, когда я говорила с историком, который занимается архивами второй нашей крупнейшей психиатрической больницы. Мне почему-то хочется сказать, что это Пироговка, но я могу ошибаться. Я ему сказала: «Ну вы же, наверное, знаете историю эвакуации Кащенко?» Он сказал: «Нет, конечно». Я сказала: «Их эвакуировали на двух баржах». И тут он мне сказал: «Извините, это нас эвакуировали на двух баржах». Так я узнала, что параллельно есть история еще одной психиатрической больницы, которую эвакуировали точно так же. Этих историй крошечных очень много. Вся война состоит из этих историй. Их невозможно все знать.

Владимир Еремин: Расскажите, пожалуйста, поподробнее: как вы проводили ресерч, исследовали эту малоизвестную историю? В интервью «Радио Свобода» (внесено Минюстом в реестр СМИ, выполняющих функции иноагента) вы говорили, что вы даже консультировались с вашим папой, если не ошибаюсь. И при этом вы упомянули, что в интернете очень мало сведений на этот счет. Все-таки: как вы добывали информацию, учитывая, что ваш роман, при всех фантастических допущениях, основан на реальной истории?

Линор Горалик: Он очень слабо основан на реальной истории. Вся реальная история — это то, что я знаю, и то, что я рассказываю в послесловии. Но параллельно я пыталась найти документ, о существовании которого знала почти 16 лет назад. Это записка человека, отвечавшего за эвакуацию, в которой он рассказывал, как была устроена жизнь на этих баржах. С тех пор мы пытались найти этот документ (копия его у меня не сохранилась) заново, но в эти 16 лет все изменилось. Архивы схлопывались, соединялись друг с другом, документы перемещались. Кроме того, стало невозможно просто прийти в архив и покопаться в нем, надо было заказывать документы. Мне помогал прекрасный историк, специалист по архивам Николай Ермилов. И мы мучительно искали эту записку и все не могли ее найти. И вот три дня назад роман уже вышел, за три дня до презентации мне приходит документ. Я в совершенном обалдении, трясущимися руками его открываю. И выясняется, что это другая записка. Это записка со второй баржи. Мы не знали о ее существовании, а в архиве не смогли найти записку, которой я пользовалась 16 лет назад. Зато обнаружилось, что был еще один человек, написавший докладную записку после того, как баржи доехали до Казани.

На той барже, например, были вши, дизентерия, и больные тоже были уверены, что их везут на казнь, и пытались бросаться за борт. А в этой новой записке написано, что больные пытались устроить пожар. И это я, видимо, угадала, там, где это у меня происходит. То есть это такие записки, которые перекликаются друг с другом, но явно написаны независимо друг от друга. Кроме того, поскольку не сохранилось никаких документов дополнительных, никто и не хранил, видимо, или намеренно уничтожал, как часто бывало с военными документами, мы этого никогда не узнаем. Я не смогла найти дополнительный документ, притом что мы обращались и в Рязань, и в Казань, и в Нижний Новгород, — мы пытались. И поэтому я еще раз подчеркиваю, что это не исторический документ — мой роман, это, конечно, фантазия на тему, но я читала страшное количество всего, что смогла найти, по тому как вообще, этого очень мало, эвакуировались психиатрические больницы, как была устроена психиатрия в это время. И это очень страшно, конечно, это ужасная история. Но как-то… в основном ты читаешь не о том, как эвакуировались психиатрические больницы, а о том, как не смогли эвакуировать [пациентов] из психиатрической больницы. Это чудовищно.

Сергей Лебеденко: А если говорить не про исследование, а про процесс написания, как получилось так быстро написать роман? То есть у вас просто в голове уже был готовый план или вы заранее написали план и получилось очень быстро?

Линор Горалик: Во-первых, роман маленький. Во-вторых, когда ты 16 лет ходишь и придумываешь книжку, она у тебя в какой-то мере… У меня не было ни плана, ни представления. Мало того, когда я начала к ней подбираться, я вообще думала делать все иначе. У меня вообще было другое представление о том, как она должна выглядеть. В-третьих, обычно я пишу по 2–3 часа в день.

Так что если бы я писала в своем обычном темпе, это бы и были как раз где-то полгода, если не больше. Это было довольно трудно писать. А писать ли ее быстро или медленно, у меня вообще не было совершенно выбора. Роман меня просто съедал. Мне ужасно повезло, что это был момент, когда работа моя маркетологом требовала от меня больших интеллектуальных усилий, но не очень много усилий в часах, и у меня было время писать в таком темпе. Это было просто удачное совпадение.

Сергей Лебеденко: Это то, что вы не посоветовали бы любым другим писателям?

Линор Горалик: Нет.

Владимир Еремин: Во время вашего исследования вы узнали о том, что во время эвакуации пациентам этой больницы пришлось плыть на барже целых две недели вместо положенных пяти дней, потому что ни один город не хотел их принимать. И это, конечно, поразительный факт. Во время вашего исследования вы наверняка узнали еще много таких фактов, и наверняка не все из них были отражены в книге. Можете привести примеры?

Линор Горалик: В реальности другие города — и Рязань, и Нижний Новгород — их не то чтобы не принимали, они принимали понемножку. Например, в Рязани, где они должны были остановиться насовсем, у них должны были принять там 375 человек, вместо этого приняли 10 взрослых и 10 детей. Но самое большое, что я узнала, это как немцы обходились с заключенными, с психиатрическими пациентами и медперсоналом. Но про это я, честно говорю, рассказывать не хочу, это ужасно тяжело, это совершенно лишнее. Но… В целом то, что ты узнаешь, — это что, конечно, люди очень разные. Были врачи, которые в этой ситуации сбегали. Были врачи, которые в этой ситуации переходили на сторону врага, единицы — редчайший случай, и то не очень понятно, так ли это, такие намеки. Но по большей части степень самоотверженности медперсонала какая-то немыслимая совершенно. Люди, которые относятся к клятве Гиппократа с такой степенью серьезности и самоотдачей, что это трудно вообразить. Вот это, конечно, поражает.

Стилистика

Сергей Лебеденко: Роман, по сути, исторический жанрово, но при этом стилистически там много вещей, которые, ну, немножко размывают ощущение реальности. Ожившая баржа с лапками, с хвостиком, эксперименты, которые проводят в больнице, когда люди попадают в другие измерения, записывая, что там происходит. А почему именно в таком стиле написано? Или просто вы поняли, что иначе вы не сможете написать?

Линор Горалик: Нет, есть очень конкретный ответ. У меня была задача не эксплуатировать болезнь, то есть не эксплуатировать безумие пациентов, не эксплуатировать состояние пациентов, не создавать ощущения сдвига за счет пациентов. И тогда я решила, что я буду двигать не поезд относительно перрона, а перрон относительно поезда, что я буду сдвигать не людей относительно реальности, а реальность относительно людей. И что вот это ощущение безумия происходящего я буду делать за счет того, что буду двигать реальность. В результате все пациенты на самом деле абсолютно не проявляют признаков болезни, но зато это ощущение, что все немножко поехало, создается за счет того, что происходит вокруг.

Владимир Еремин: Вы называете письмо о психической болезни эксплуатацией. Можете, пожалуйста, пояснить, почему именно такой термин? И если мы мысленно представим вот эту ситуацию, о которой вы пишете, то все-таки болезнь пациентов наверняка имела значение. То есть одно дело, если отправить на эвакуацию здоровых людей, другое дело — если больных. И все-таки почему вы решили, как вы говорите, не эксплуатировать эту тему? И такой дополнительный вопрос в связи с этим: а где вообще проходит здесь граница между нормальным и ненормальным для вас? Как вы ее можете определить? И вообще — есть ли она?

Линор Горалик: Во-первых, почему я решила не эксплуатировать эту тему. Есть два ответа, и первый очень простой, он технический, потому что это слишком легко. Ну то есть сделать из этой книги корабль дураков было бы слишком… Это не стоит усилий, просто это не имеет смысла. Во-вторых, мне кажется, что перенести эту работу на читателя гораздо интереснее. Достаточно сказать читателю: «это психиатрическая клиника», и пусть он сам вчитывает этот смысл во все происходящее.

В-третьих, если человек чувствует, что он болен, — он болен. У меня в этом смысле очень простой подход. Если человек чувствует, что он не в порядке, это значит, что он не в порядке. Мне совершенно все равно, что по этому поводу думают психиатры, или что по этому поводу говорит Мёрк, или что по этому поводу говорит классификация. По-моему, никакого другого определения с гуманистической точки зрения здесь дать невозможно.

Владимир Еремин: А на это как-то влияет политическая, социальная ситуация в стране в определенный период времени?

Линор Горалик: Да, мне кажется, что наше ощущение субъективное того, в порядке ли мы, оно, конечно, вырастает из культурного контекста. И для огромного числа людей ощущение «я в порядке», например, конструируется запретом на разговор о психиатрических нарушениях. Человек, который, может быть, тяжело болен, которому очень трудно жить и который мог бы получить элементарную психиатрическую помощь, страдает, считая, что он… ему не приходит в голову, что он болен и мог бы быть вылечен, просто потому, что запрет в обществе на подобный дискурс такого масштаба, что ему никогда не приходило в голову обратиться к этой теме. И это довольно ужасно. Да, конечно, влияет. Как влияет, мы знаем, и обратная история — чрезмерная медикализация, например, или чрезмерная радикализация разговора о душевных проблемах. Но если человек чувствует, что он не в порядке в любой ситуации, это значит для меня, что он не в порядке, ему нужна помощь. Только субъективная оценка.

Факты

Сергей Лебеденко: В этой рубрике мы изучаем самые интересные и необычные факты о нашем госте.

Факт № 1

На писателей у нас пишут доносы за стихотворения. Ваше стихотворение «Как в норе лежали они с волчком» попало в олимпиаду по литературе 2020/2021 года. Это не понравилось консервативным, условно, кругам. Некая Ирина Ушакова написала в газете «Историческая правда» о том, что стихи Линор Горалик аморальные, они развращают молодежь. И дошло чуть ли не до того, что прочитавший стихи Линор Горалик может совершить суицид. Как вы в принципе относитесь к этим заявлениям и как вам кажется, откуда у нас сейчас появилась культура доносов? Это что-то советское опять воскресло или это нечто новое — то, что появилось только сейчас?

Линор Горалик: Я отношусь к этой истории довольно просто, мое дело — писать стихи. Все вольны интерпретировать их, как они хотят. Что касается того, что эти люди отправили письма в ФСБ, Министерство образования, еще куда-то, — меня здесь гораздо больше волновало, не достанется ли тем, кто включил мои стихи в олимпиаду. Потому что на самом деле это была атака на них, а не на меня. А если говорить про… не применительно даже к моему случаю, который кажется мне не очень важным, а вообще про историю о бесконечных обращениях к власти со стороны граждан каждый раз, когда гражданам не нравится что-то из области культуры или общественной деятельности. Мне кажется, что, во-первых, это происходит оттого, что у людей совсем нет представления о том, что они могут на что-нибудь повлиять сами по себе. Вот это ужасно грустная история. У них есть чувство, что если в стране есть какая-нибудь сила, то это только власть. И что само по себе их слово ничего не значит, их дело ничего не значит, их воля ничего не значит. Только власть что-нибудь значит. Если тебе не нравится, что написано в газете, ты можешь написать в другую газету, ты можешь выйти в пикет, ты можешь добиться выступления на телевидении, ты можешь организовать флешмоб в соцсетях, ты можешь много чего сделать. В стране, где ты веришь, что эти вещи имеют значение. Надо чувствовать себя очень бессильным, чтобы всегда писать во власть. И надо чувствовать очень сильную власть. И вот это меня огорчает ужасно.

Владимир Еремин:

Факт № 2

В 2004 году Линор Горалик написала научно-фантастический роман о порнографии. Причем сделала она это совместно с другим писателем — Сергеем Кузнецовым. Сперва они, насколько известно, хотели просто написать коммерческий порнороман, но как только они начали это делать, поняли, что у них получается нечто более глубокое и серьезное. По сюжету самой книги, там описывается мир 2060 года, где во всех странах легализована порнография, создано много органов, которые регулируют этот жанр, а сам этот жанр превратился в главное из искусств. Специальные исследователи ловят создателей нелегального порно, люди смотрят это порно через удивительные гаджеты, передающие телесные ощущения. Также люди делают пластические операции, превращаются в котов, тигров, волков и кротиков — снимают фурри-порно и смотрят его… и очень много чего удивительного.

Сергей Лебеденко: Нашим зрителям, которые заинтересовались этим романом, напоминаем, что он называется «Нет».

Владимир Еремин: Да, почему роман называется «Нет» — тоже интересная история. Потому что вы никак не могли придумать название и на каждый вариант говорили, что нет, это не подходит, и в итоге решили так его и назвать — «Нет»? И вот, собственно, вопрос. Все-таки роман написан достаточно давно, вот уже сколько — 18 лет назад. Как вы сейчас вспоминаете эту книгу и что, по-вашему, сбылось из ваших прогнозов, а что не очень?

Линор Горалик: Сначала я скажу, почему он называется «Нет». На самом деле он называется «Нет», потому что мы обещали издателю простой коммерческий порнороман, а когда он прочитал это все, он сказал, что мы написали какую-то чудовищно сложную интеллектуальную чухню, «дайте мне хотя бы простое название». Сережа сказал: «Ну как простое?»

Я не помню из этого романа ничего. Потому что даже когда мы его переиздавали, я не смогла его редактировать, то есть Сережа взял меня за руку, и мы кое-как его отредактировали по точкам. В том смысле, что как только я дописываю книгу, я ее полностью вытесняю. Если вы думаете, что я помню роман «Имени такого-то», то нет. Я очень быстро расстаюсь с написанным текстом. Мне посчастливилось, со мной работает гениальный переводчик и редактор Настя Грызунова, которая только что получила премию Белого за переводы, и даже с ней мы намастрячились так редактировать мои тексты, чтобы я не была вынуждена их перечитывать. Она мне отмечает в тексте, на что надо обратить внимание, и я только эти места, иногда только эти слова читаю, даже не предложения. Но я никогда не помню свои тексты, никогда не перечитываю свои тексты и понятия не имею, что там написано. Вот и роман «Нет» — я понятия не имею, что там написано. Я помню какие-то отдельные имена и кротиков, потому что я очень люблю кротиков. Не в этом смысле, а в хорошем смысле, они очень симпатичные. Но подробностей примерно никаких. Я помню, что нас с Сережкой очень интересовала тема политкорректности, и в этом смысле все пока идет в ту сторону, о какой мы говорили, в ту сторону, что это будет все более… ну, это уже не про политкорректность, это про общую тему гиперкорректности, и пока что все движется в эту сторону — в этом смысле мы, видимо, были где-то правы.

Владимир Еремин: В нашей ли стране это все движется в эту сторону?

Линор Горалик: Ну для какой-то части общества и в нашей тоже. Это очень зависит от того, о ком мы говорим. Для какой-то части общества это совершенно не имеет значения в других странах, но в общем тема есть.

Сергей Лебеденко:

Факт № 3

Линор Горалик уже 18 лет рисует комиксы про Зайца ПЦ и выпустила три книги о нем. Смотрите, Заяц ПЦ — он алкоголик, он не очень хорошо образован, при этом у него есть на всё свое мнение, и вы о нем регулярно выпускаете комиксы. По средам, раз в неделю. Там бывают комиксы с другими персонажами: с Грелкой, со Свиной отбивной с горошком и так далее.

Во-первых, как вы его придумываете? А во-вторых, когда вам приходит в голову какая-то фраза, как вы понимаете, что что-то Заяц ПЦ, а что-то нет?

Линор Горалик: Я сажусь в среду и придумываю Зайца ПЦ, я совершенно не шучу. Ну иногда бывает, что он приходит совершенно сам, и не в среду, тогда я делаю его не в среду. Часто это связано с какой-нибудь темой, которая сейчас на повестке дня. Например, когда кто-то спрашивает зайца: «Ну он хоть еврей?» А на следующем слайде спрашивает: «Ну он хоть иноагент?» Ну это понятно, как устроено. А иногда без всякой связи с какой-нибудь темой, что-то, что крутится у меня в голове, можно попытаться построить в форме шутки. Я пытаюсь это делать по средам, просто беру какую-то мысль, которая у меня в голове живет, и пытаюсь переформатировать в этот порядок.

Владимир Ерёмин: Заяц за все годы, сколько вы его создаете, изменился как персонаж? Есть эволюция его характера? Арка персонажа?

Линор Горалик: Окончательно оборзел, мне кажется. Последний заяц, который полностью вышел из-под контроля, на мой взгляд: это где заяц говорит с сатаной и спрашивает: «Как вы относитесь к Владимиру Владимировичу Путину?» Он говорит: «Непосредственно».

Владимир Ерёмин:

Факт № 4

Линор Горалик организовала выставку о костюмах обитателей ада. Выставка называлась «Одевая демонов: повседневный и парадный костюм обитателей ада». Как Линор уже говорила, эта идея родилась на стыке исследований теории моды и увлеченности темой ада. На выставке было представлено около 80 костюмов, многие из которых сделаны вручную. Вопрос: как вы проводили ресерч на эту тему? Можно ли сказать, что вы отправились вслед за Данте или вам провели экскурсию по этим прекрасным местам преисподней и ада?

Линор Горалик: Спасибо, что вы в меня верите, но, конечно, нет никакого ресерча. Это была художественная выставка. Она была построена как этнографическая. То есть она пародировала этнографические выставки, она делала вид, что это одежда и личные вещи людей, обитающих в аду. Но, конечно, только делала вид. Все экспонаты я делала руками, и в этом смысле, конечно, это все полный вымысел и подделка. У меня была книга, которая называлась «Устное и народное творчество обитателей сектора М1». Это тоже такой фикшен, который выдает себя за сборник фольклора людей, обитающих в аду. Выставка стала его продолжением. Это как бы история про тех же людей, но теперь про их личные вещи и одежду. Какой-то такой замкнутый круг.

Линор Горалик сегодня

Владимир Ерёмин: У вас очень насыщенная профессиональная биография. Помимо очевидного занятия литературой, вы были программистом, маркетологом, ювелиром, преподавателем и теоретиком моды. Мы когда обращались к нашим слушателям, нам задали очевидный вопрос, который, мне кажется, часто вам задают: как вам удается все это совмещать? Как сейчас это выглядит у вас на данный момент? Сколько вы совмещаете занятий и какие планы после выхода вашей новой книги?

Линор Горалик: Я давным-давно, конечно, не математик и не программист, хотя по образованию математик и программист. Я преподаю маркетинг и теорию моды в нескольких вузах. Я маркетолог — это моя профессия, это то, что меня кормит, и я люблю эту профессию, я очень благодарна моим клиентам за то, что они меня нанимают. Тексты картинки — это тексты картинки. Я встаю в 5 утра. С 5 до 10 я занимаюсь текстами и картинками, а дальше я, как все нормальные люди, работаю свою работу часов до шести вечера, я работаю маркетологом. Дальше можно опять заниматься текстами и картинками, общаться с людьми, жить какой-то своей жизнью, читать книжки, слушать книжки. Я много слушаю книжки, и когда я рисую, или занимаюсь ювелиркой, или шью, или еще что-нибудь делаю, я обычно слушаю книжки и слушаю курсы. Вот так это устроено с организационной точки зрения.

Про планы: прямо сейчас я пишу детскую книжку, которая называется «Про СССР». Это нон-фикшен. Он рассказывает, как был устроен поздний СССР. С одной стороны, там есть главы, которые называются «Про партию», «Про свободу», «Про веру» и «Про заграницу», а с другой стороны, там есть главы, которые называются «Про вещи», «Про одежду», «Про кружки», «Про спорт», «Про книжки», «Про телевизор». Я тут беседовала с издательницей этой книжки, и я ей в очередной раз сказала, что несмотря на то, что мы про все договорились, она не обязана издавать эту книжку, потому что там есть слово «геи» и там написано, что Советский Союз не единственный, кто победил в войне, и что Латвия, Литва и Эстония были присоединены к Советскому Союзу силой, и многое другое… Я не хочу для неё никаких неприятностей. И она сказала гениальную вещь. Она сказала: мы издадим эту детскую книжку, написав на ней «18+» и завернув ее в целлофан. И так мы и сделаем.

Потом, когда я закончу (думаю, что это будет месяца через 2–3), я планирую написать просто деловую книгу про маркетинг для издательства Individuum, с которым мы уже подписали договор. Потом я пишу роман, я уже знаю какой. А потом я пишу еще одну детскую книжку, которая устроена как «Про СССР», но только называется «Про войну». И её уже совсем нельзя будет, наверное, нормально издать в России, но мы уже придумали, как мы ее издадим не в России так, чтобы ее можно было купить в России. А что из этого получится — это как Господу будет угодно, посмотрим.

Сергей Лебеденко: У нас как раз вопрос о книжке «Про СССР». Все-таки эпоха большая, но при этом от нас уже довольно отдаленная. Что сложнее всего пересказывать из советских реалий для детей сегодняшних?

Линор Горалик: Самыми сложными были самые первые главы: «Про партию», «Про свободу», «Про веру» и «Про народы». Потому что объяснить ребенку, что такое… Хотела сказать: объяснить ребенку, что такое одна партия и она не хочет никуда уходить, — это сложно. С другой стороны, да несложно, нормально… Наверное, трудно объяснить ребенку, что должно быть как-то иначе. Сложно сеттинг объяснить: то есть сложно простыми словами объяснить сеттинг, в котором страна находится. А после этого рассказывать про повседневную жизнь очень-очень просто. Ну и вот сейчас у меня впереди, например, глава «Про работу».

Что такое распределение после института и ты не можешь выбрать, где ты будешь работать или должен прилагать какие-то чудовищные усилия, чтобы остаться в своем родном городе. Надо будет объяснить в одной главе, что есть то, что называлось двойной нагрузкой, что есть работа на работе и есть домашняя работа. Надо будет объяснить весь абсурд отправления людей в колхозы на сбор свеклы. Это всё какие-то вещи, которые уложить в пять абзацев детским языком довольно сложно. Это техническая задача больше: не идеологическая, а техническая.

Владимир Еремин: Вы сейчас ведете проект PostPost.Media о личных историях людей, которые рассказывают о своих воспоминаниях. Среди них попадаются достаточно интимные: о первых менструациях, о вещих снах, о странных первых свиданиях и тому подобное. Как бы вы объяснили важность этого проекта сейчас и какие истории вам запомнились больше всего?

Линор Горалик: Я завела проект, потому что твердо уверена, что нет ничего ценнее этих персональных историй, которые люди хранят в своей голове и про которые они твердо уверены, что те никому не нужны. Но они ужасно нужны. Они мне нужны, например, и вообще — они нужны. Мы их собираем и архивируем. Мы их не исследуем, не подвергаем анализу. То есть уже есть люди, которые пишут по ним диссертации, и слава богу. Но у меня не было никаких исследовательских амбиций и по-прежнему нет. Я просто хочу, чтобы люди знали, что эти истории нужны, чтобы люди ими делились и чтобы эти истории аккуратно складывались на сервере. Мне кажется, что исключительная важность этих историй заключается в том, что, во-первых, из этой частной памяти, лично для меня, и складывается большая история, из нее складывается ткань времени, из нее складывается представление об эпохе. Во-вторых, мне кажется очень важным, что у людей должно быть ощущение, что их жизнь имеет значение, что их малые воспоминания имеют значение. А еще я просто люблю читать истории, и то, что каждую неделю ты можешь читать от 100 до 400 историй, каждая из которых кажется мне жемчужиной, готовой повестью, прозой, романом, это делает мою жизнь намного лучше. Я жадная. Я делаю это для себя.

Владимир Ерёмин: Можете привести пример истории, которая вас впечатлила за последнее время?

Линор Горалик: Есть история, она лучшая из всего проекта для меня. Совершенно выдающийся филолог Олег Лекманов, когда мы спрашивали о лучших подарках, которые вы получали в жизни, написал, что когда ему было 10 лет, он умолял подарить ему бюст Пушкина, и ему подарили бюст Пушкина, и он всю ночь его целовал и говорил спасибо. Эта история она слишком хороша для того, чтобы чье-нибудь воображение могло ее породить, это может быть только реальностью, — это потрясающе.

Сергей Лебеденко: Пару лет назад у нас с вами было интервью в ВШЭ. Вы говорили, что хотите написать книжку о слоне, который впервые попадает в Россию в качестве подарка царю и путешествует по России. Что с этой книжкой?

Линор Горалик: Это следующий роман, который я пишу после книги про маркетинг, — роман про слона. Я очень долго вынашиваю книжку, потом сажусь и ее делаю. Но с романом про слона все иначе — я писала его четыре раза, я выкинула в общей сумме больше миллиона знаков. Все было нехорошо, но теперь, мне кажется, я наконец знаю, как сделать хорошо. Я буду пытаться. Если книжка не удастся в пятый раз (но я не могу допустить, чтобы она не удалась), кто-то из нас сдохнет первый — или я, или слон. Я обязана ее написать.

Что почитать?

Сергей Лебеденко: Расскажите, пожалуйста, что вас впечатлило за последнее время из современной русской или исторической литературы.

Линор Горалик: Я, к сожалению, не могу читать прозу уже очень-очень много лет. Не потому, что у меня есть какой-то принцип, а потому, что у меня есть какая-то идиотская идиосинкразия, у меня не получается читать прозу. Поэтому мой основной круг чтения — это поэзия нон-фикшен, при этом нон-фикшен я в основном читаю на английском. Только что вышел «Желтый» Мишеля Пастуро. Мишель Пастуро очень много лет занимается исследованиями в области культурологии цвета, у него вышло пять книг, все они переведены на русский. Это книги «Черный», «Красный», «Зеленый», «Синий», и сейчас вышел «Желтый». Их обязательно надо читать. Кроме того, что они совершенно захватывающие, у них есть еще два достоинства. Они легкие и маленькие. Я много читаю, естественным образом, по теории моды, поэтому часть моих рекомендаций уходит в эту сторону.

Прекрасная книга «Волосы» — это культурная история волос. Она позволяет многое узнать о том, как мы относимся к своему телу, даже тогда, когда, казалось бы, можем контролировать то, что с ним происходит. Потому что все-таки то, что связано с волосами, мы более или менее можем контролировать. Все равно наши отношения с телом в этой ситуации окажутся непростыми.

Третья вещь — это книга Джона Бартона, которая называется «История Библии. Где и как появились библейские тексты…». Бартон хорош тем, что он рассказывает историю Библии без придыхания. Я как верующий человек стараюсь читать много по теологии и следить, что происходит с исследованиями в этой области. Бартон рассказывает историю Библии как культурологическую историю: он рассказывает, что происходило с книгами, что происходило с апокрифами, что происходило с их авторами, как мы получили корпус основных текстов, что в этом корпусе соответствует историческим реалиям. Мне кажется, это очень важная книга и для людей, которые как-то веры связаны с Библией, и для людей, которые просто интересуются ею как культурным феноменом.

Еще одна книжка, которую хочется назвать, — это не переведенная пока на русский книжка Даниэля Гордиса, которая называется «Израиль: история возрождения нации». Она хороша тем, что рассказывает историю государства Израиль с очень сдержанных позиций. Это, безусловно, книга человека, который желает Израилю добра, но не пребывает в состоянии сопливого восхищения перед ним, и в этом смысле это полезно. И это развивающие чтение, особенно для больших патриотов вроде меня.

Поясняем за…

Владимир Ерёмин: В этой рубрике мы обычно сами отвечаем на вопросы наших слушателей, но в этот раз мы попросили их задать вопросы вам. Нам задали два вопроса: как вы умудряетесь любить людей, живя в России, и какие три вещи вас сейчас поддерживают больше всего?

Линор Горалик: Во-первых, я все-таки живу скорее в Израиле, но в России я провожу в среднем около 5–6 месяцев в году, так что трудно сказать, где я живу. Дом у меня все-таки в Израиле. Я люблю людей безо всякой связи с географией. Мне кажется, что они хорошие, они мне нравятся. А как у меня получается любить людей… Во-первых, мне повезло. Это, видимо, такое внутреннее устройство — я их люблю всех. Во-вторых, мне кажется, что в этом занятии очень помогает вера — это большое дело. В-третьих — повезло.

Владимир Ерёмин: Какие три вещи вас больше всего сейчас поддерживают в жизни?

Линор Горалик: Близкие. У меня потрясающие родители, с которыми мы очень дружим, мы общаемся примерно по часу в день, и они дружочки. Это огромная поддержка и огромное счастье для меня. И вообще мне очень повезло с людьми: у меня потрясающие друзья, у меня потрясающие приятели, что тоже важно. Вера — это совершенно очевидно. И большое количество психиатрических препаратов.

Сергей Лебеденко: Вопрос от Дениса Маслакова: как теория моды помогает вам писать книжки?

Линор Горалик: Я занимаюсь двумя темами в области теории моды. Первая тема — это повседневный костюм и идентичность. То есть то, как люди каждый день выражают себя и решают свои социальные и личные задачи при помощи одежды. А вторая тема — это норма и трансгрессия в костюме. То есть то, как люди создают и нарушают общественные нормы при помощи одежды. И в этом смысле та теория моды, те аспекты, которыми я занимаюсь, они вообще не про коллекции дизайнеров, эстетику и многие другие вещи. Они про частных лиц, про людей, про то, как жизнь людей выражается в одежде и как одежда отражает жизнь людей. И в этом смысле, мне кажется, все, что я делаю, оно про одно и то же. Про то, как частные лица справляются с ежедневными обстоятельствами. Мои попытки заниматься теорией моды помогают мне лучше понять то же, что я пытаюсь понять, когда пишу остальные книжки. То есть я как бы ощупываю слона, при этом просто с другой стороны.

Владимир Ерёмин: Спрашивает Александра Баженова-Сорокина: каким для вас был 2021 год?

Линор Горалик: Слушайте, это был плотный год, не очень легкий. У меня происходили всякие личные события, довольно тяжелые, но это был хороший год в целом, очень плотный. Написался роман, написался цикл стихов, который называется «Московский цикл». Мои близкие, к счастью, в полном порядке. Я сделала несколько картинок, которые кажутся мне неплохими. Придумала мультик, который, кажется мне, должен как-то получиться. Моя собака Бублик очень меня радовала весь год. Это был неплохой год.

При участии Елизаветы Леонидовой.