Интервью · Политика

«Путин хочет, чтобы судьба Украины обсуждалась напрямую между Вашингтоном и Москвой»

Бывший посол США в России Майкл Макфол объясняет читателям «Новой», почему войны не будет, хотя о ней все так много говорят

Этот материал вышел в № 141 от 13 декабря 2021
Читать номер
Этот материал вышел
в № 141 от 13 декабря 2021
Вадих Эль-Хайек, специально для «Новой газеты»
views

18441

Вадих Эль-Хайек, специально для «Новой газеты»
views

18441

Все последние недели СМИ разных стран, включая и российские, нагнетают страсти, подготавливая зрителя к чуть ли не неизбежной войне России с Украиной. О том, зачем весь этот саспенс, для чего на самом деле могли быть подтянуты ближе к украинской границе российские войска и почему НАТО так вызывающе ведет себя под носом у России, мы расспросили Майкла Макфола, профессора Стэнфордского университета, видного представителя американского демократического истеблишмента, человека, который специализируется на российской политической интриге.

— Профессор Макфол, в последние несколько недель было много новостей про усиление российских войск близ границы с Украиной и «надвигающееся вторжение России в Украину». Официально и Россия, и спецслужбы Украины отрицают эту надвигающуюся угрозу, однако в соцсетях распространяются фотографии и видео российских танков и тяжелой военной техники на границе с Украиной. По вашему мнению, почему Россия делает все эти движения именно в это время?

— Это вопрос на сто миллионов долларов, и у меня нет хорошего ответа. И никто — ни русские, ни американцы, ни глава ЦРУ, ни даже президент Байден — не знает ответа на ваш вопрос. Но я могу предположить пару вещей. Во-первых, как человек, который изучал Путина и десятилетиями писал про него, имел дело с ним, когда пять лет служил в качестве посла США в России, а также когда работал в Белом доме при президенте Обаме, я знаю, что Путину нравится оставлять себе свободу выбора, он любит непредсказуемость. Даже если он планирует вторжение, это не значит, что он его реализует. Все знают, что он наращивает потенциал, гораздо больший потенциал, чем ранее в этом году, весной. И это серьезно с разных точек зрения. Россия сегодня имеет огромный потенциал для ведения конвенциональных войн. В моей стране, в США, недооценивают конвенциональные военные возможности России; я думаю, они огромны. Путин вложил деньги в модернизацию этих войск, они имеют очень-очень большую летальную силу. И они сейчас находятся на украинской границе.

Путину не нравится, когда его игнорируют. А администрация Байдена, войдя в этот год, сказала: «Мы не собираемся обращать внимание на Россию. Мы собираемся сосредоточиться на Китае. Китай-Китай-Китай». [Сотрудники администрации] посылали очень четкий сигнал. Они хотели заморозить на месте проблемы в Европе и заморозить конфликты по всему бывшему Советскому Союзу. Но я думаю, Путин напомнил им, что им неизбежно предстоит иметь дело с ним, это первая вещь.

Второе. Ему бы хотелось, чтобы судьба Украины обсуждалась напрямую между Вашингтоном и Москвой. Он говорил об этом много раз, много раз он даже называл это «Ялта 2.0».

Большие державы собираются и решают судьбу других стран в Европе. И иметь такую прямую связь с Байденом — это то, чего бы он хотел.

Но мы видели, по крайней мере, в заявлении администрации Байдена, что они не готовы к этому. Они хотят многосторонних переговоров. Посмотрим, к чему это приведет. Думаю, между многосторонним и двусторонним подходом есть тяжелые противоречия.

И третья цель, которой Путин добивается, и делает это очень ясно, — он хочет гарантий от НАТО, что НАТО не будет расширяться на Украину. И я думаю, что президент Байден ясно дал понять в разговоре, что он не готов давать подобные гарантии, у него даже нет полномочий для таких гарантий. Теперь будем ждать реакцию Путина на отказ в его требованиях.

Читайте также

Читайте также

Пат костей не ломит

Переговоры Байдена и Путина — большие политические шахматы. Кто победил в этой партии?

— Почему, как вы думаете, НАТО угрожает предложением принять Украину? Это просто издевка над Путиным? Я лично не вижу серьезных намерений НАТО принимать Украину.

— Вы правы, совершенно правы. И Владимир Путин тоже это понимает. Этот кризис — «Украина входит в НАТО», «Украина нападает на Донбасс» — это полный обман со стороны Путина. Нет угроз расширения НАТО, приглашения Украины — ей даже не предложен план действий по членству. И господин Зеленский понимает это, и Байден понимает это, и Путин понимает это — все понимают это. И для меня это значит, что Путин просто создает этот кризис из воздуха. Я думаю, в основном для внутреннего потребления в России.

Совместные учения Украины и НАТО в Черном море, июль 2021 года. Фото: AP / TASS

— НАТО перемещает войска, авиацию, флот в ходе учений — в манере, которая может быть расценена как провокационная и агрессивная, — очень близко к российским границам: наземным, воздушным и морским. Какую реакцию ожидали от России? Должна ли Россия ответно начать бряцать оружием?

— Давайте уясним: там 150 тысяч российских войск тренируются на украинской границе. Так что господин Путин уже бряцает оружием. Это очевидно для меня. С моей точки зрения, у нас давно не было конструктивного диалога о европейский безопасности. И здесь я на самом деле согласен с Владимиром Путиным. У нас когда-то был договор об обычных вооруженных силах в Европе. Это один из величайших договоров, когда-либо подписанных, — он уменьшал напряженность в Европе. У нас есть так называемый Венский документ — по созданию прозрачности по поводу вооруженных сил, оружия и военных учений. И я думаю, это будет замечательная инициатива, если мы вернемся к диалогу о создании прозрачности по поводу того, что Россия делает, что Беларусь делает, что за учения идут. Кроме того, что Россия и Китай делают на совместных учениях. И с другой стороны, будет больше прозрачности о натовских военных учениях. Я думаю, больше прозрачности, больше диалога — это первый шаг, который подведет нас к новому режиму контроля вооружения. И мы все уменьшим наши арсеналы вместо того, чтобы их наращивать. Я твердо поддерживаю это.

— Большинство жителей Донецка и Луганска имеют теперь российские паспорта. По вашему мнению, украинское вторжение в Луганск или Донецк может дать президенту Путину повод для удара?

— Я думаю, нет. Потому что это территория Украины. Я только что слышал господина Ушакова (советник президента Путина по внешнеполитическим вопросам. — В. Э.), который сказал: ни одна страна не должна указывать нам, что мы должны делать с нашими вооруженными силами внутри наших границ. Я работал с Ушаковым, я уважаю его точку зрения, но если это так для России, почему это не так для Украины? Я был бы удивлен, и господин Байден был бы удивлен, и господин Бернс, директор ЦРУ, был бы удивлен, если бы каким-то образом Украина развязала вооруженные действия против этих людей с российскими паспортами. Я могу ошибаться, господин Зеленский не спрашивал моих советов по военной линии, но мне кажется, это очень маловероятное событие. Если б он спросил меня, я бы сказал ему не делать этого ни при каких обстоятельствах: так он попадет в ловушку, расставленную господином Путиным, как это уже однажды случилось в Грузии в 2008 году.

— Интересно, что вы это называете ловушкой. Президент Путин недавно заявил о том, что развертывание в Украине вооружений, способных «менять правила игры», может заставить его ответить. Мы недавно видели фотографии Javelin, противотанковой ракетной системы американского производства, в руках украинских солдат. Мы видели, что в октябре, накануне визита главы Пентагона Ллойда Остина в Украину, США доставили туда оборудование для полевых госпиталей. Значит ли это, что эскалация наступает? Или это просто бряцание оружием?

— Опять же, я хочу подчеркнуть лицемерие в заявлениях господина Путина. Он может стянуть 150-тысячное войско к границам Украины, и мы все должны согласиться с тем, что это происходит в границах России, и нам всем надо расслабиться. Но как только украинцы устанавливают госпитали — это провокация в адрес России. Да бросьте! Извините, но Россия — могущественная держава, сильная держава, одна из самых сильных стран в мире. Ракеты Javelin даже не долетят до Москвы. Я очень хорошо знаю это вооружение, ракеты Javelin не могут угрожать России, не могут угрожать мощной российской армии, находящейся внутри России. Ракеты Javelin могут угрожать российским танкам, только если они войдут в Украину. И я думаю, что это очень важная мысль: это оружие создано для обороны, не для нападения.

Опять же, может, я наивен, но я не думаю, что лидеры в Киеве настолько сумасшедшие, чтобы нападать на Россию. Это просто смешно для меня. И когда я слышу, что Путин обсуждает это, это звучит для меня как поиски повода для вторжения в Украину. Я надеюсь, что россияне поймут это.

И я бы хотел спросить россиян: почему вас это устраивает? Вы на самом деле хотите воевать? Правда, что России нужна большая война в Европе на данный момент?

С украинскими соседями? Если б я был русским, я бы спросил себя: почему я слушаю то, что Кремль говорит обо всем этом? Я бы хотел получше разобраться насчет того, что Путин говорит. Я это вам говорю как американец, который не разобрался в том, что говорило мое правительство в 2003-м, когда нам сказали: «О боже, американцы! У Ирака есть оружие массового поражения, и если мы сегодня не войдем туда, мы все взорвемся в ядерном холокосте». Но выяснилось, что это было полное непонимание того, что на самом деле происходило в Ираке, — и это привело к невероятной трагедии для моей страны, для моих солдат, для моих людей, не говоря уже о трагедии для народа Ирака. Я надеюсь, что россияне лучше исследуют те заявления, что делает их правительство. Потому что я считаю, что последствия могут быть очень трагичными для россиян. И я думаю, президент Путин по-настоящему лицемерит, говоря об Украине. С одной стороны, он написал огромную статью, в которой говорилось, что украинцы и русские — одна нация. Так подождите, если вы одна нация, то почему вы угрожаете нападением своей нации? Это для меня очень странно. Так что я надеюсь, что люди получше подумают об этом, извлекут уроки из трагедий вследствие такого рода надуманных угроз, прежде чем ринутся поддерживать войну, которая ни в чьих интересах.

Луганская область. Военнослужащий ЛНР возле позиций у поселка Сентяновка, 9 декабря 2021 года. Фото: AP / TASS

— Хочу добавить комментарий по поводу «одной нации». Я ливанец. Ливан — сосед Сирии. И отец нынешнего президента Сирии, Хафез Асад, говорил то же: Ливан и Сирия — это один народ в двух странах. И это позволило Хафезу Асаду вторгнуться в Ливан. И я должен сказать, что позиция США по поводу действий Асада-старшего в Ливане была не очень-то в поддержку ливанского народа.

— Здесь соглашусь с вами. Это было ошибкой с нашей стороны, безусловно.

— Мы знаем, почему это произошло. Незадолго до этого, во время первой иракской войны, США нуждались в поддержке Асада-старшего в связи с его конфликтом с Саддамом Хусейном. Но тем не менее США дали Асаду свободу действий в Ливане. И до сих пор Ливан страдает от последствий этого «один народ в двух странах».

— Я согласен, я полностью согласен. Я не эксперт по Ближнему Востоку, я хочу здесь быть осторожным. Но я бы тоже сказал, что и сами сирийцы тоже потеряли многое, когда их элиты говорили об одном народе в двух странах. Если мы посмотрим, что Хезболла делает в Сирии сегодня, если мы посмотрим, что Россия делает в Сирии сегодня — [мы увидим, что] проиграли и граждане Ливана, и граждане Сирии. И я боюсь, что война между Украиной и Россией будет плоха сразу и для украинского, и для российского народов. Не будет победителей в этой войне.

— В сентябре этого года вы встречались с украинским президентом Зеленским во время его визита в Стэнфорд. Что вы уловили во время этого короткого общения и коснулись ли вы как-то тех вопросов, которые мы обсуждаем?

— Да, у меня получилось встретиться с ним, у него была замечательная речь в Стэнфорде, и у нас было время поговорить. Первая вещь, которую я бы сказал, — это человек, который поддерживает демократические институты и идеи демократии. Это было удовольствие для меня — встретить человека, который был избран на свободных и честных выборах. Господин Порошенко отступил, и он встал на его место. Это невероятное достижение, это невероятный результат, безотносительно к политике. И я надеюсь, что и в России однажды так будет. Я и для моей страны на такое надеюсь — впервые за долгое время у нас такая тяжелая ситуация с передачей власти от одного президента к другому. Просто стоит отметить тот факт, что Зеленский сделал это, это восхитительное достижение не только самого господина Зеленского, но и украинского народа и украинских элит. Во-вторых, я был впечатлен его реализмом по поводу того, как справиться с российской угрозой в адрес украинской демократии и как попробовать восстановить отношения между США и Украиной.

Нужно понимать, что отношения между США и Украиной при Трампе претерпели сильнейший удар за все времена, потому что отношения между США и Украиной стали политизированы. Президент Трамп был даже подвергнут импичменту из-за этого — когда он попросил Зеленского помочь ему выиграть перевыборы. Это повлекло очень трудные времена для отношений между США и Украиной. И мы еще не восстановились после этого. Потому что господин Трамп планирует участвовать в выборах снова, и некоторые люди в Республиканской партии продолжают говорить о Хантере Байдене (сын Джо Байдена, имеющий бизнес-проекты в Украине. — В. Э.) и его предполагаемых темных делишках с Украиной. Так что отношения между Америкой и Украиной по-прежнему, я бы сказал, переживают тяжелые времена. И, как я сказал, президент Зеленский очень прагматичен в своих попытках настроить эти отношения.

Как вы знаете, Зеленский — из восточной Украины, Зеленский очень хорошо знает Россию, он построил карьеру на российском телевидении, и я был очень впечатлен, слушая, как он говорил о своем прошлом, о своем понимании нынешней ситуации и — тут я разделяю его взгляд — того, как она трагична. Что есть этот огромный конфликт между двумя народами и двумя государствами. От него всем плохо. Разве кто-то в Луганске живет лучше, чем в 2014-м? Или в Донецке? Нет. Я слышал человека, который хочет прекратить войну, просто дать людям жить их жизнью — так, как им самим лучше. Мне очень симпатична эта точка зрения.

— Это понятно, но в недавнем заявлении Зеленский не выглядел так, будто хочет окончания войны. Он говорил о том, что заберет Крым назад, в состав Украины. Это не звучит так, словно он сторонник мира.

— Я разделяю его точку зрения по этому поводу. Аннексия Крыма была незаконной, весь мир со мной согласится, и даже Пекин со мной согласится в этом. Мы знаем, что Вторая мировая война началась из-за аннексии. Миллионы, десятки миллионов людей умерли, потому что [отдельные] лидеры решили, что они могут аннексировать территории.

И возвращение в мир, в котором великие державы просто аннексируют территории по всему миру, потому что им так хочется, — это путь к третьей мировой. 

И я верю — как и почти все остальные страны мира, но это и мой личный взгляд, — что Крым должен быть возвращен Украине. И он должен быть возвращен в рамках мирного процесса. И когда люди качают головой и говорят: Майкл, вы наивны, вы ничего не понимаете, как вы можете быть так глупы (я слышу такое от моих российских друзей постоянно), — я просто хочу напомнить, что Советский Союз также аннексировал множество территорий, и, как мое правительство говорило тогда, это было незаконно. Понадобилось много десятилетий, чтобы исправить несправедливость, но в конце концов эта несправедливость была исправлена. И я думаю, те, кто верит в силу закона и международных соглашений, и в целом в ООН, однажды [увидят, как будет исправлена] эта несправедливость, которую Путин совершил в 2014-м. Я в это тоже верю. Но я не верю, что это должно случиться посредством применения силы, и я не вижу подтверждений тому, что господин Зеленский думает, что это опять должно быть сделано через силу.

Читайте также

Читайте также

Как гремят «ключи от мира»

Диалог президентов Байдена и Зеленского длился полтора часа – детали не разглашаются. А в Киеве проверяли бомбоубежища

— Как бы вы прокомментировали видеозвонок между Байденом и Путиным?

— Мне не нравится тот факт, что каждый раз, когда Путин угрожает Украине, ему предлагают такую встречу. Но я на самом деле думаю, что если выбирать между долгими разговорами и долгой войной, как Уинстон Черчилль однажды сказал, лучше долгие разговоры. Я думаю, хорошо, что они поговорили. Я не знаю, о чем они на самом деле говорили, — я сам работал в Белом доме, и я писал эти отчеты. То, что написано в отчете, и то, что было на самом деле, — не всегда одно и то же, это надо ясно понимать. И я не знаю, что там было на самом деле, но я поддерживаю то, что было в этом отчете и то, что сказал Байден: очень важно, чтобы Путин знал, какие экономические последствия может повлечь за собой военное вмешательство. Мне бы хотелось, чтобы отчет был более конкретным, но это моя личная точка зрения, потому что я хочу, чтобы россияне тоже понимали, какие могут быть последствия. Например, если западные державы договорятся выкинуть Россию из системы SWIFT, это затронет не только Владимира Путина, это затронет и вас лично.

Делаем честную журналистику вместе с вами

Каждый день мы рассказываем вам о происходящем в России и мире. Наши журналисты не боятся добывать правду, чтобы показывать ее вам.

В стране, где власти постоянно хотят что-то запретить, в том числе — запретить говорить правду, должны быть издания, которые продолжают заниматься настоящей журналистикой.

Ваша поддержка поможет нам, «Новой газете», и дальше быть таким изданием. Сделайте свой вклад в независимость журналистики в России прямо сейчас.

#международные отношения #путин #зеленский #байден #россия #сша #украина #крым #донбасс #война

Топ 6

1.
Сюжеты

Палачи «Мемориала» Показываем лица тех, кто лично уничтожил десятки тысяч наших соотечественников. Теперь палачам ставят памятники, а тех, кто этим возмущен, пытаются ликвидировать

views

279854

2.
Что думают в России

Основной закидон государства Россияне раздражены, что власти свою собственную Конституцию соблюдают «отчасти». Стремление ввести QR-коды это раздражение усиливает. Объясняет социолог Алексей Левинсон

views

227925

3.
Колонка

К горлу подступает код Государство сжимает хватку на шее у общества, приближая введение обязательных QR-пропусков. Но общество само виновато: это плата за молчание при уничтожении других свобод в стране

views

204047

4.
Новости

«Показатели особенно тревожны»: в СК раскритиковали увеличение числа оправдательных приговоров

views

137803

5.
Прямая речь

Антидот от тирании Речь главного редактора «Новой газеты» Дмитрия Муратова на вручении Нобелевской премии мира. Полная версия

views

110771

6.
Колонка

Эпоха отстоя Почему Бастрыкин возбуждается, когда читает даже очевидную сатиру

views

106122

Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Спасибо!

close

К сожалению, браузер, которым вы пользуетесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google Chrome Firefox Opera