Н. Юрова: Сегодня мы собрались в студии той же компанией, которой собирались 29 сентября. Тогда мы обсуждали результаты выборов, а сегодня обсудим более конкретно нововведения, которые будут ждать Германию в ближайшее время, ну и попробуем подвести итоги правления Ангелы Меркель. Со мной в студии Маша Епифанова, наш собкор в странах Балтии, и Никита Кондратьев — глава ньюсрума.

Н. Кондратьев: Всем привет.

Н. Юрова: Ребята, давайте тогда первый вопрос будет Маше. Он будет подводкой к попытке подвести итоги правления Меркель. Как она пришла 16 лет назад к власти и как сложилась ее политическая судьба?

М. Епифанова: На самом деле, политическая карьера Ангелы Меркель действительно складывалась интересно. Ангела Меркель стала первым канцлером из ГДР. Она родилась в Гамбурге, но большую часть своего детства провела именно в ГДР, где жили и работали ее родители. Ее отец был пастором. Она пошла в школу в ГДР, как раз в тот год, когда была воздвигнута Берлинская стена. Дальше она жила там и, в общем-то, изначально собиралась строить научную карьеру. К тому времени, как Ангела Меркель начала активно заниматься политикой (это случилось в 1990 году), она уже больше 10 лет как окончила университет. Она была дипломированным физиком и работала в Берлине в академии наук. В общем, занималась наукой и планировала продолжить заниматься этим. При этом она была достаточно политически активна, но это не было ее основной деятельностью.

Н. Юрова: Что привело ее в политику?

М. Епифанова: Там скорее была совокупность факторов. Потому что, когда стало понятно, что Берлинская стена рухнет, и когда Германия объединилась, начались большие изменения. Были проблемы в академии наук. Ангела Меркель лишилась своей работы, а политика интересовала ее всегда, она захотела более активно в ней участвовать и пришла в партию. Партия называлась «Демократический прорыв». Это не то чтобы была какая-то крупная партия. Ангела Меркель была, по сути, пресс-секретарем партии. Ее знакомые и друзья были удивлены ее выбором, потому что мать Ангелы Меркель поддерживала социал-демократов. Сама Ангела Меркель была ближе по своим взглядам к зеленым в тот момент. Но это было не очень важно, потому она очень быстро перешла в ХДС. То есть уже в 1990-м она перешла в ХДС и там быстро пошла вверх по карьерной лестнице, несмотря на то что у нее не было своих активных внутрипартийных сторонников.

Она в каком-то смысле стала протеже Гельмута Коля, который в тот момент был председателем ХДС и который в 1990 году стал канцлером Германии. В правительстве Коля Ангела Меркель получила свою первую серьезную должность: в 1991 году это была должность федерального министра по делам женщин и молодежи. У нее не было много полномочий на этой должности, это был далеко не самый главный министерский портфель. Но с учетом того, что она не была к тому моменту политиком с большим опытом и политическим бэкграундом, это было для нее хорошим стартом.

Дальше была череда разных событий, которые привели ее к должности председателя Христианско-демократического союза. Она продолжала работать. Сначала она работала на посту министра по делам женщин и молодежи, потом она стала министром по окружающей среде, а потом, в 1999 году, случился очень громкий скандал, связанный с незаконным финансированием ХДС. Там Гельмута Коля обвинили в том, что он в обход действующего законодательства получал деньги от инвесторов, которых он отказался называть по имени. Это была очень некрасивая история, которая сильно ударила по его репутации. Гельмут Коль уже не был председателем партии. Он все равно имел большое влияние, но фактически партией управлял уже не он, а его противник по партии Вольфганг Шойбле. Суть в том, что Шойбле тоже оказался замешан в этом скандале с незаконным финансированием. В итоге они оба вынуждены были уйти, чтобы своей запятнанной репутацией не портить репутацию партии.

Меркель к тому моменту уже работала какое-то время на посту генерального секретаря партии. Она за эти 10 лет обрела много сторонников, и, будучи генеральным секретарем, она стала временно исполняющим обязанности председателя. Затем, поскольку партия осталась без руководства и только что пережила крупный скандал, Меркель поехала по федеральным землям и встречалась с руководителями региональных отделений. Там у нее оказалось очень много сторонников. Она там набрала себе активную группу поддержки и стала председателем ХДС в 2000 году. Вот так, если коротко, она стала председателем партии.

Н. Юрова: Спасибо. Если мы попробуем как-то охарактеризовать ее правление… Например, многие упоминают ее человекоцентричность и гуманизм. Никита и Маша, как бы вы охарактеризовали основные идеологические точки правления Меркель?

М. Епифанова: Мне кажется, что «человекоцентричность» — это очень хорошее определение Меркель и ее ценностей. Она, действительно, до конца правления оставалась по своим личным качествам приверженной своей партии — Христианско-демократическому союзу. История про семейные ценности — это во многом про нее. Для нее это важно. Она все-таки дочь лютеранского пастора. Она никогда не отрицала ценностей своей семьи.

Кстати, за эту историю ее периодически критикуют феминистки, потому что она такая ролевая модель успешной женщины, но при этом всегда очень осторожно говорила о правах женщин, о роли женщин. И буквально недавно в одном из последних своих интервью в роли канцлера она сказала, что все-таки считает себя феминисткой. Но это не совсем ее роль. Вот ее человекоцентричность особенно проявилась в эти последние два года с приходом пандемии. Мне кажется, что эти ее несколько обращений к гражданам — это очень сильно и очень по-человечески. Мало кто умеет так общаться с людьми.

Мне кажется, в принципе она ассоциировалась во многом именно с уверенностью и спокойствием. Как-то во время очередной избирательной кампании (Ангела Меркель была канцлером 16 лет, поэтому их было много) развесили плакаты, где был не ее портрет, а жест, когда она складывает руки домиком перед собой. Он очень узнаваемый. На жест была хорошая реакция, потому что это прямо ее коронный жест…

Н. Кондратьев: Придуманный не ею, кстати. Она просто не могла придумать, куда деть руки. Фотограф ей подсказал.

М. Епифанова: Серьезно? Это фотограф придумал?

Н. Кондратьев: Да. К сожалению, мы пишемся только в аудиоформате, но можно было бы проследить по самым первым фотографиям, что жест появился не сразу. Это потом уже придумали, куда ей деть руки.

Н. Юрова: А вы попробуйте придумать, куда деть руки. Порой реально сложно, вообще-то.

М. Епифанова: Я хотела сказать, что это сложно для человека, который все-таки пришел в политику достаточно резко. И ее не готовили к тому, чтобы много фотографироваться.

Н. Юрова: Вот у нее есть какой-то образ простой женщины, которую можно условно в баре встретить. Я слышала такие байки.

М. Епифанова: Этого очень много, и мне кажется, немцы тоже любят эти истории. В немецкой прессе, например, появляются фотографии Ангелы Меркель где-нибудь в супермаркете или фотографии из их отпуска с мужем, где они каким-нибудь хайкингом занимаются. Такой достаточно скромный…

Н. Кондратьев: (Говорит на немецком.) Прямо как в песне.

Н. Юрова: Никита, тебе есть что добавить насчет ее идеологических каких-то штук?

Н. Кондратьев: Слушай, идеологически христианские демократы при Меркель сильно полевели. Очень много уступок было. Раньше христианские демократы были все-таки антиподом к социал-демократическим партиям. При Меркель они, в принципе, правили в больших коалициях и шли друг другу на уступки. А так Меркель ставила цель, шла к ней. ВВП за 16 лет ее правления вырос на 36%, на триллион долларов. В принципе, рост экономики Германии был более быстрым, чем у Евросоюза в целом. В Еврокомиссии сидит Урсула фон дер Ляйен, министр обороны при Меркель. То есть Германия окрепла в своих позициях.

Собственно, очень хорошо то, что делала Меркель, описывает ее лозунг… Это не совсем лозунг. В общем, в 2015 году Меркель во время одной из пресс конференций произнесла такую фразу: «Wir schaffen das». «We can do it», то есть: «Мы справимся». Это было сказано в целом об ее идеологических каких-то направлениях, о христианской демократии, о коалиции в правительстве в будущем Германии. Полностью фраза звучала вроде так: «Германия — сильная страна, мы много чего можем, и с этим мы тоже справимся». Ну, собственно, со всеми вызовами, которые стояли там в 2015 году. А какой главный вызов внутри страны стоял перед людьми? Это миграция. Естественно, эту фразу приписали к миграционному кризису, хотя она не совсем к нему относилась. Тогда пошел рост популярности право-популистских партий. То есть АдГ — «Альтернатива для Германии». И вопрос у простых бюргеров, конечно, стоял: «В смысле «мы справимся»? Ты одна тут, мы не собираемся с тобой вместе справляться с наплывом мигрантов». И, уходя в 2021 году, она сказала, что, возможно, не со всем справилась. Но многие из поставленных ею целей по экономическому росту Германии, по сохранению жизни людей в пандемию, по опять же снижению вот этого накала страстей вокруг миграционного кризиса — она действительно справилась. Меркель — это человек, который справился.

Н. Юрова: Если вкратце: человек, который смог. Скажите, а вот если сравнивать… Сейчас такой российско ориентированный вопрос будет… Вот 16 лет — это все-таки много. Если сравнить отношение к своему долгому правлению условного Путина и отношение к своему долгому правлению Меркель и также россиян и немцев, например, какие мы можем провести параллели или, наоборот, противопоставить?

Н. Кондратьев: Немцы устали от Меркель, Меркель устала от немцев. А если поставить здесь фамилию Путина, я думаю, сами догадаетесь, кто от кого устал, а кто не устает.

Н. Юрова: Скорее не от России, но от власти.

М. Епифанова: Мне кажется, все-таки факт, что Меркель, действительно, пока что самый популярный политик. И мне кажется, что люди устали от Меркель. Но они не столько от Меркель устали, сколько это была череда таких непопулярных решений типа миграционного кризиса…

Н. Кондратьев: А затем высылка мигрантов. Когда уже были «безопасные родины» так называемые. Когда стало безопасно, по мнению правительства Меркель, высылать их в Афганистан. И очень много было протестов. То есть она сначала насолила консерваторам и правым, потом сдала назад и стала активно высылать тех, кого нет смысла держать в Германии, и насолила левым. И естественно, с каждым таким решением чуть-чуть пошатывался ее баланс.

М. Епифанова: Слушай, сейчас, когда у нас тут на восточных границах со стороны Литвы и Польши тоже мигранты, которые через Беларусь… Ну никто просто не придумал в Европе какого-то правильного и легального решения миграционного кризиса, поэтому все теряют на этом рейтинги. Меркель тоже потеряла рейтинг, но мне кажется, что здесь важно, что все-таки сравнение с условным Путиным не совсем корректное. Она действительно же сама решила уйти. То есть это решение, которое она приняла, которое она озвучила еще два года назад, и она просто выполнила свои обещания.

Н. Кондратьев: Преемника долго не могла найти. И не нашла в итоге. Преемник не сыграл.

Н. Юрова: Про это еще поговорим. В коротком формате давайте подведем топ-5 каких-то самых важных вех в ее правлении, которые мы еще не упомянули. Условно: итоги, 16 лет. Топ-5 от Маши и от Никиты.

М. Епифанова: Тут эта история про единую Европу. Все-таки она очень много делала и сделала для того, чтобы сохранить эту единую Европу настолько, насколько это было возможно. То есть то, как она активно участвовала, например, в греческом долговом кризисе, и, в общем, в основном во многом ее усилиями Греция осталась в Еврозоне и так далее. Конечно, решение миграционного кризиса все равно произошло, удачно или неудачно, но под эгидой Меркель. В-третьих, в принципе, при Меркель Германия укрепила свои отношения с США. То есть, когда Трамп пришел к власти, там начались проблемы, потому что там и политически, и идеологически лично они не сработались. Но, в принципе, Меркель никогда не скрывала своих симпатий к США, и для нее это была важная история. Это идея европейско-американского партнерства.

Конечно, российское направление тоже. То есть, в принципе, Меркель — это такой… посланник, что ли, от Евросоюза в отношении России был. Была, да. Потому что, начиная с того, о чем мы начали говорить, она из ГДР, она знает русский, и вот это все. Ну вот она долго у власти, у нас вот Путин долго у власти. Она, в общем-то, умела с ним разговаривать хотя бы. Поэтому важно, что она в принципе такой посредник. Она очень часто во многих историях играла роль посредника. И вот, в частности, во всей истории взаимоотношений России и Украины, то есть все минские переговоры, да и переговоры в формате нормандской четверки, — Меркель в них участвовала. Последняя история, которая касалась уже газовых переговоров, — это тоже посредничество Меркель. Это, по сути, была последняя миссия перед уходом, от лица всего Евросоюза — посредничество в этих газовых переговорах. Поэтому, если говорить про внешнюю политику, я бы вот эти выделила вещи.

Н. Юрова: Никита, кажется, тебе осталась внутренняя.

Н. Кондратьев: Блин. По внутряку-то не всем интересно будет. Ладно, я чуть-чуть дополню про внешнюю… Да и про внутреннюю тоже. Меркель — такой политик, которого довольно сложно вывести из себя. У нее не было, наверное, ни одного импульсивного решения за все 16 лет правления, а «Северный поток», который ей достался в нагрузку… Ну, мы знаем, что первый «Северный поток» не при Меркель был обговорен. Там остались вопросы сертификации и запуска непосредственно. По Украине она всегда шла на уступки, если это нужно было.

Опять же, ее сейчас пытаются чуть-чуть пинать за разговоры с Лукашенко. Но это было взвешенное решение — позвонить ему и поговорить. Как она там к нему обращалась — «президент», «не президент», — вообще тут никакой роли не играет. И опять же, отношения с США: почему портились отношения с США при Трампе? Это была общая цель НАТО, повысить расходы на оборону до 2% от ВВП. Германия до сих пор остается одной из стран, которые больше всего спускают на оборонку. Но при этом больше полутора процентов от ВВП никогда эта доля не поднималась. Когда Трамп каждый раз поднимал тему Германии, что Германия должна до двух процентов поднять, иначе почему мы вообще держим там войска и должны защищать как-то Германию от какой-то там России, если Германия сама не вкладывается в оборонку, Меркель говорила: «Блин. Хочу поднять до двух процентов, но погоди, дай нам чуть побольше времени». Если там… Маш, ты не помнишь, к какому году… к 2024-му они оставили 2%?

М. Епифанова: Да, это, по-моему, к 2024-му.

Н. Кондратьев: Вот, Меркель говорила там что-то вроде «Ну, к 2030-му сделаем». Дедлайны сдвигала, Трампа не оскорбляла и не пыталась ему сказать, мол, кто ты такой, чтоб в нашу оборонку вмешиваться. То есть размеренно, нормально всегда искала какие-то компромиссные варианты.

М. Епифанова: Я просто хотела добавить, что, в общем-то, за «Северный поток» она тоже от Трампа как раз получала. Был его тезис, что вы достаточно денег не скидываете в общую казну, а «Северный поток» вы поддерживаете.

Н. Кондратьев: Ну да. Но там позиция, что это не политический проект. На этой позиции можно поскользнуться. Многие это делали.

Вот, а по внутряку, как я уже раньше говорил, правительство чуть сдвинулось влево. Просто христианская демократия в период холодной войны держалась на страхе, что сейчас коммунисты наступят, а все, кто хоть чуть-чуть социалистически и социал-демократически мыслит в Германии, те приспешники коммунистов. Ну, и не без оснований это было, потому что там действовала «Фракция Красной армии» и другие движения. «Второе июня», по-моему, они назывались. В общем, анархо-террористические группировки, которые не без поддержки ГДР действовали, а в XXI веке от этого надо было как-то отходить и перестать всех пугать красной угрозой. И однополые партнерства, декриминализация каких-то рекреационных наркотиков. То, что сейчас будет продолжаться в коалиционном соглашении. Все это было сделано при Меркель. Декриминализация не на бумаге, а в смысле фактическая, то есть меньше репрессивного законодательства в этой сфере стало применяться. Поэтому здесь такое качество Меркель — быть гибкой и не придерживаться заранее поставленной, исторически сформированной какой-то традиционной идеологической линии.

Н. Юрова: Ну что, давайте про будущее разговаривать. Когда вы будете слушать этот подкаст, мы уже точно будем знать официально имя нового канцлера. Утвердят его 8 декабря, это, вероятнее всего, уже в момент, когда вы слушаете подкаст.

Н. Кондратьев: Пока мы не знаем ничего. Завтра узнаем все вместе.

Н. Юрова: Но уже вангуем.

М. Епифанова: Мы уже знаем, что, во-первых, коалиции быть. То есть все три партии.

Н. Кондратьев: Вчера подписались, да.

М. Епифанова: Да, они уже дали добро.

Н. Юрова: И что это значит для Германии и для ее будущего?

Н. Кондратьев: Коалиционные соглашения не обязательны для исполнения, но очень желательны. Прописан там радужный мир, как бы без сроков исполнения. Смогут ли они за один легислатурный период, как мы в России его называем, за один созыв это сделать — непонятно. Будет ли еще один такой созыв — тоже непонятно.

Н. Юрова: Расскажите радужные перспективы. Хочется же порадоваться за теоретическое счастье Германии.

Н. Кондратьев: Россияне, кому нет 25, — ждите безвизового режима. Может, и нет, но есть такие интенции.

Н. Юрова: Если что, со всеми претензиями идите к Никите.

Н. Кондратьев: На самом деле, тема безвизового режима довольно давно с Россией поднимается. Чуть ли не с 90-х. В 2007 году начали процедуру упрощения. Это все тянется со времен царя Гороха. То есть «царя Гороха» — зачеркнуть, подчеркнуть: «Дмитрия Медведева». «Дмитрия Медведева» — зачеркнуть, написать: «Владимира Путина». Фишка в том, что в 2011 году, действительно, уже на столе между ЕС и Россией лежали соглашения о фактическом «безвизе» для россиян, в 2012 и 2013 годах по очереди страны сказали друг другу, что все условия предварительного соглашения выполнены и можно уже думать над тем, чтобы отменить визы, и тут началась война в Украине. Конфликт, война — как хотите называйте.

Сейчас, по прошествии лет, коалиция в виде зеленых, свободных демократов и социал-демократов, которые по идее не очень к России относятся, пишет в своем коалиционном соглашении, что они готовы вести конструктивный диалог с Россией. У них там целый блок есть про Восточную Европу, куда Россия, Украина и Беларусь входят в их понимании. Они говорят: мы готовы, окей, давайте отменять визы для особо важных целевых групп. Кто эти особо важные целевые группы — не очень понятно. Это могут быть как айтишники, так и сантехники. По такому принципу уже отменили визы с Украиной, Грузией и Молдовой. Мы можем этого ждать. Кто такие особо важные целевые группы — непонятно. Например, написала коалиция: мы можем до 25 лет отменить визы. Рано или поздно этот вопрос спустится в парламент, но там в оппозиции стоят христианские демократы, которые могут это заблокировать. В общем, это будет очень интересно. Все с нетерпением ждем.

Н. Юрова: Маша, расскажи что-нибудь еще интересное, что можно вычитать в коалиционном соглашении сейчас.

М. Епифанова: Мне кажется, что это вообще будет достаточно интересно. То есть коалиционное соглашение действительно выглядит радужно, а дальше будет интересно, потому что зеленые, социал-демократы и свободные демократы — у них так много расхождений вообще, а позиция по поводу России — это только одна из них. Из того, что мне показалось интересным: вот, например интересная история про снижение избирательного возраста. Чтобы люди могли голосовать не с 18, а с 16 лет.

Н. Кондратьев: И это гарантирует зеленым, и социал-демократам, и даже левым поддержку, потому что те, кто помладше, голосуют полевее.

М. Епифанова: Ну, они скорее голосуют за малые партии. Не только полевее, в принципе, за свободных демократов-то они тоже вполне голосуют, просто они скорее голосуют за них, а не за христианских демократов.

Они, действительно, говорят много хорошего. Они говорят там много хорошего про модернизацию, про то, что они собираются цифровое государство строить, чтобы лучше и эффективнее общаться с гражданами. Там есть несколько тем, связанных с правами человека.

Что касается миграции, там история про «безвиз» с Россией — это не единственная история. Там, в принципе, они собираются либерализовать законодательство для тех, у кого двойное гражданство. У них там есть отдельной строкой процедура облегченной натурализации для детей иммигрантов из Турции, которые помогали в 1960-е годы строить Германию.

Н. Кондратьев: Очень много граждан Турции живут с паспортами Турции в Германии и не принимают германское гражданство, хотя могут, просто потому, что нет института двойного гражданства. Это очень запарно для них. Это большая проблема, которую, абсолютно непонятно почему, все эти годы не решали, и тут коалиция тоже прописывает это все в договоре.

М. Епифанова: Да. Ну вот легализация марихуаны тоже прописана в договоре.

Н. Кондратьев: Ну это такая полулегализация. Это продажа в государственных магазинах.

М. Епифанова: Ну почему? Это как в Нидерландах, нет?

Н. Кондратьев: Ну да, но это просто не совсем убьет черный рынок. Но это скорее разговор для подкаста про наркополитику.

Н. Юрова: Да ладно, ну что вы.

Н. Кондратьев: В Германии какая проблема: наркотиков там много, а употребление наркотиков и хранение наркотиков не считается общественно опасным преступлением. Считается преступлением незначительным для социума. Да, могут оштрафовать или там в обезьянник посадить, но полиция этого делать не будет. У них отношение к этому такое: нам заняться больше нечем? А им есть чем заняться. По итогу клубные уличные наркотики — они грязные, ужасные, небезопасные. Наркотики — вообще плохая идея. Дисклеймер, ничего не значащий. Люди травятся, плохо себя чувствуют, попадают с передозировками. Следить за этим невозможно. Коалиция в своем договоре как это подает? Почему-то с марихуаной. Честно, не понимаю, почему марихуана. Мне кажется, в марихуану очень сложно подсыпать что-то такое, от чего человек отбросит коньки. Государство германское очень сильно волнуется за качество наркотиков. Раз уж все подряд употребляют наркотики в Германии, пусть употребляют качественные наркотики, чем в подворотне с незнакомыми дядями. Пусть в государственном магазине, с проверенными людьми.

М. Епифанова: Вообще, мысль звучит очень здраво.

Н. Кондратьев: Здесь речь идет о марихуане, а как же другие наркотики? То есть все наши ровесники, наверное, знают, что Берлин — это столица Роскомнадзора. Роскомнадзора не в смысле суицида, а в смысле наркотиков, которые обладают определенными свойствами, о которых я не могу говорить, так как методичка Роскомнадзора не рекомендует это делать.

Н. Юрова: Когда у тебя новостник в подкасте, тебе не нужно это все проговаривать. Он сам это делает. Ну да, наркотическую тему мы прикроем. Спасибо вам, ребята, большое.

Взгляд с немецкой стороны на коалиционный договор и его важнейшие точки для немцев нам предоставит редактор журнала про отношения Германии и Восточной Европы Osteuropa Фолькер Вайксель.

Н. Юрова: Что нас больше всего волнует — это отношения новой власти Германии прежде всего с Россией. Интересно, как вы на это смотрите и как это затронуто в коалиционном договоре.

Ф. Вайксель: Надо сказать, что самое важное — это то, что внутренняя политика Германии — кто консул, кто министр иностранных дел — не очень влияет на общую ситуацию. Надо просто понимать, что влияние Германии все-таки ограниченно. Ситуация такая сложная, такая уже геополитическая в Европе, что то, что составляет именно силу Германии, а это же экономические связи, это возможность договариваться, в последние 5–10 лет играет все меньшую роль. Германия же не военная держава, а экономическая. А то, что влияет на международные отношения в Европе за последний месяц, последний год, — это уже военная сила, и в связи с этим влияние Германии меньше, чем оно было 10 лет назад.

Что касается самого курса этого правительства — там тоже больших изменений не будет. Это связано с тем, что есть большой консенсус между всеми партиями, кроме праворадикальных AfD и частично левой партии. А среди всех остальных партий есть крупный консенсус на то, что происходит в Восточной Европе и, конечно, в связи с Россией. Все за последние 10 лет понимали после событий 14-го года, после аннексии Крыма, после того, что Россия развязала войну на востоке Украины, что мы не имеем дело с партнером, на которого можно положиться, что ревизия обстановки в постсоветском пространстве вот именно от путинского режима. Это все понимают, и это и Меркель понимала, и христианско-демократическая партия, и новые партии понимают, что может частично измениться тон нового министра иностранных дел. Это будет Анналина Бербок из партии зеленых. Она говорит еще более откровенно, более критически на словах. По крайней мере, это она и вообще зеленые делали, пока были в оппозиции. Это русло оппозиционной партии, и зеленые вообще принадлежали к тем партиям, им ближе те партии, которые уже с самого начала, то есть с 2000 года, когда Путин пришел к власти, и говорили, и понимали что происходит. Вслед за ними и все остальные за последние 20 лет стали понимать, что происходит и внутри России, и с политикой по отношению к Украине, к Беларуси, вообще в мире. Значит, тон может быть более критический. В принципе, возможностей мало. То есть нового курса не будет.

Н. Юрова: Хорошо. Тогда второй и, наверное, последний вопрос.

Ф. Вайксель: Конечно, конечно.

Н. Юрова: Тоже довольно широкий, поэтому мы сейчас на протяжении минут двадцати с моими коллегами из «Новой газеты» обсуждали, как мы видим коалиционный договор и что мы там выделяем, какие-то основные и интересные для нас вещи. Вот интересно с вашей точки зрения: немцы в этом коалиционном договоре, что для них прямо ключевые пойнты, что для них самое важное?

Ф. Вайксель: Ну, в принципе, такая ситуация, что коалиционный договор для них в настоящий момент никакой роли уже не играет, потому что в этом договоре о ситуации с пандемией пока не говорят. А то, что всех сейчас волнует, — это ситуация с пандемией. То есть они уже действуют на основе новых договоренностей, которых нет в этом договоре. Но что касается самого договора — это, конечно, борьба с изменением климата. Это самая важная тема для всех трех партий. Конечно, эта тема важнее для зеленых, но и либералы, и социал-демократы понимают, как это важно. И это тоже связано с Восточной Европой и Россией. Надо сказать, что обязательно новое правительство будет, по крайней мере, пробовать искать какие-то договоренности с Россией, несмотря на все другое, несмотря на то что очень критически относится к военному вопросу и к поведению в отношении Украины. Именно в этой области борьба с изменением климата, идея партнерства по модернизации российской экономики будет играть определенную роль. В смысле, либо импорт водорода из России, либо реконструкция целой российской экономики (которая настолько зависит от экспорта нефти и газа), которые дают России возможность жить в будущем без экспорта нефти и газа. Потому что и здесь всем ясно, что, действительно, Россия просто переключится с экспорта в Германию на экспорт в Китай. Это в борьбе с изменением климата никак не поможет.

Н. Юрова: Хорошо, может быть, еще что-нибудь?

Ф. Вайксель: Насчет договора коалиции?

Н. Юрова: Или каких-нибудь самых ожидаемых изменений.

Ф. Вайксель: Ну, конечно, во внутренней политике это довольно-таки большую роль играет, и здесь у нового правительства есть возможность что-то изменять. Первое: отношение к мигрантам. Вы знаете, что с тех пор, как Ангела Меркель в 2015 году сказала, что в наших силах взять беженцев из Сирии, политика очень сильно изменилась. Границы почти полностью закрывались, и новое правительство частично хочет менять курс — в том смысле, что хочет быстрее тем, кто уже в Германии, дать право на постоянное жительство и интегрировать их в рынок работы, чтобы они не ждали, пока разрешение будет, и сидели, а начали работать. Это первое.

Второе: частично есть дискуссия о том, что правительство хочет либерализовать правила с наркотиками. То есть конопля уже по планам правительства не будет запрещенным веществом, а нормальным веществом, как и алкоголь. Да, это один из планов. Об этом говорится много.

Как я уже сказал, политика пандемии… там есть очень большой консенсус. Только правые радикалы думают, что можно обойтись без всяких мер. А все остальные партии выбирают свою политику по состоянию. А там очень мало политики, потому что есть консенсус, что именно так и надо. Нет другой возможности, чем сейчас, в принципе, закрывать не то что магазины, а запрещать концерты, входы в театры и так далее.

Н. Юрова: Спасибо вам огромное.

* В подкасте упомянуто издание Republic, внесенное Минюстом в список СМИ, выполняющих функцию иноагента