— Помню твою фразу, сказанную в относительно сытые и спокойные времена, когда интерес к искусству упал и все переключились на развлечения: «Хорошо бы нас опять прижали, как в советское время. Не так чтобы сажать, а немножко. Тогда народ снова кинется смотреть картины и читать хорошие книжки». Ты и сейчас так думаешь?

— Конечно. Я ведь хорошо помню 80-е, когда был острый интерес к запрещенному искусству. Нам дико повезло, что оно было не только запрещенное, но и талантливое. По радио крутили советскую эстраду, а мы слушали подпольные записи «Аквариума», «Зоопарка», «Кино». Читали самиздат, ходили на подпольные выставки. Это было счастье. Прошло тридцать с лишним лет, но я с тех пор больше не видел, чтобы искусство для людей было так важно. Просто как воздух.

— И вот художников прижали, как ты и говорил. Как думаешь, в связи с запретами, которыми сегодня всех обложили, появится у нас новое подполье: квартирники, самиздат, подпольные выставки?

— А все уже есть — и квартирные концерты, и выставки. Интерес к накоплению, к покупке домов и машин сменился у людей бурным интересом к искусству. Я убеждаюсь в этом на каждом шагу. Я же вижу молодых ребят, которые приходят к нам в митьковскую Ставку. Много художников, много музыкантов, а еще больше интересующихся.

— Есть талантливые?

— Полно. И важно, что они занимаются этим не ради денег и даже не ради славы. Уже нет иллюзий, что искусством можно заработать большие деньги. Если ты что-то делаешь, то только потому, что тебе самому это надо. Им есть что сказать, им хочется говорить. Такая же мотивация была у нас, у митьков, когда мы начинали в 80-е.

— А стоит этот ренессанс таких жертв? Смотри, перформансистов уже вовсю сажают, художников пока нет, но твоего друга Кирилла Миллера как раз сейчас проверяет СК за вполне безобидную картину, и перспективы самые мрачные. А уж запретить выставку — это вообще как два пальца.

— Зависит от того, насколько велики жертвы. Гоген говорил, что страдания раскрывают талант, но чрезмерные страдания могут убить и талант, и его носителя. Печально все это, но, вообще говоря, ничего нового за сорок лет не придумали, все повторяется почти под копирку. В 80-е было три запретных темы для художников. Антисоветская пропаганда — по этому пункту запретили мою картину «Последнее стихотворение Николая Гумилева перед казнью». Потому что Гумилев — это, типа, антисоветчина. А у Киры Миллера запретили картину «Леннон и дети» — оскорбление Ленина. Хотя картина невинная: Леннон, детки. Второе — религиозная пропаганда. Любая церквушка с крестиком или что-то похожее на икону — это все тоже запрещали, снимали с выставок. А третье — порнография, под которой понимали любое обнаженное тело.

И только порнография как была, так и осталась, это вечные ценности.

— По-моему, пунктов больше. Обидеться сейчас могут на что угодно. Нарисуешь придурка какого-нибудь — скажут, что это разжигание ненависти к социальной группе «придурки».

— А раньше не обижались? Классический пример — «Иван Грозный и сын его Иван» Репина. Это первая картина в русской истории, запрещенная цензурой, лично императору она не понравилась. А в 1913 году «Грозным» оскорбился один старообрядец и исполосовал ее ножом. Хранитель Третьяковки, узнав об этом, в ужасе бросился под поезд, а через год началась Первая мировая и вслед за ней революция.

Проходит ровно сто лет, и некие непонятные активисты пишут письмо министру с требованием убрать «Грозного» из музея, потому что он оскорбляет их чувства. Что происходит на следующий год? Война. Я тогда сразу понял: началось что-то неимоверное.

Проходит еще четыре года, и случается второе нападение на картину. Какой-то человек из Воронежа покромсал «Грозного» металлической стойкой. И снова причина — оскорбление чувств.

Я так подробно рассказываю об этой истории, потому что имею к ней отношение. Когда в 2013 году возникла угроза, что Репина уберут из Третьяковки, мы написали картину «Митьки приносят Ивану Грозному нового сына». Многие решили тогда, что это насмешка, стеб. Но это не насмешка, это попытка привнести в атмосферу ненависти немножко милосердия, хоть чуть-чуть. Хватит запрещать, ломать, убивать. Давайте любить друг друга.

— На тебя сильно подействовала история с Миллером?

— Расстроился, конечно. Но я за свою жизнь видел много таких историй. Единственное, что мне непонятно, откуда такое дурацкое название у картины — «Нетленный полк»? Его ведь не было у Кирилла, у него было «Живые и мертвые», к «Бессмертному полку» картина вообще никакого отношения не имеет, и написана она сильно раньше. Мне кажется, это пиарщики придумали, чтобы подогреть у публики интерес. А травят в результате Миллера, который вовсе не это имел в виду.

Так можно под любую картину поставить провокационную подпись, потом оскорбиться и запретить. С Репиным было что-то подобное. У него же подпись нейтральная: «Иван Грозный и сын его Иван», а в народе картину почему-то принято называть «Иван Грозный убивает своего сына», хотя исторически не доказано, что он его убил. И это уже оскорбляет чьи-то там чувства, потому что Грозный для многих — государственник и вообще молодец. Надо как-то аккуратней с названиями.

— Если взялись за такого безобидного человека, как Кирилл Семеныч, это значит, что можно прийти на выставку, ткнуть в любую картину, и все, погнали — травля, проверка, суд. Могут и митьки попасть под раздачу.

— А с нами уже было нечто похожее. В 2005-м к нам в Ставку ворвалась вооруженная толпа и стала срывать картины с криками: «Митьки — это не Пикассо, не Ван Гог, ваше место на помойке!» Хотя что для них Пикассо? Я думаю, его бы точно так же срывали. Тогда мы отбились. Есть много людей, которым наше искусство нравится, они пришли нам на помощь. Я надеюсь, что и сейчас нас защитят, если что.

Миллер — улыбчивый, беззащитный, в годах уже человек, почему бы не потравить. И мало того что его вызывали в органы, на него куча гадостей полилась в интернете, угрожали так, что он боялся выйти на улицу.

— Но ведь есть художники, которые действительно пишут едкие сатирические картины. Тот же Вася Ложкин, на него несколько лет назад тоже пытались наехать. Картина уже не просто картина, она или за нас, или против. Люди смотрят, видят, что не за нас, и тут же строчат донос.

— Мне трудно понять внутренний мир доносчиков. Когда-то по доносу моего отца выгнали из комсомола за то, что он собирал репродукции импрессионистов. По доносу и посадили. А сколько на меня всего понаписано… Когда-нибудь вскроют архивы, и почитаем. Во все времена были такие люди. Хотя можно же по-другому к жизни относиться, не смотреть, кто нам жить мешает, а самому как-то жизнь налаживать. Не нравится картина Ложкина — напиши свою. Не смотри в конце концов, кто тебя заставляет? Это же необязательно, в школьную программу никого из нас пока еще не включили.

— Обрати внимание: запретами и травлей у нас последнее время занимается организация «Ветераны России». Звучит очень положительно. Я уважаю ветеранов, люблю Россию. И цели хорошие: хранить память о героях, ценить отечественную историю. Так почему каждый раз у них получается жесть какая-то?

— Потому что прекрасными словами прикрывают не прекрасные вещи, говорят одно, а в подтексте совсем другое. Помню, в художественной школе у нас была преподавательница по истории, партийная дама. Рассказывала нам, какой гениальный фильм про Павку Корчагина, как гениально играет там Конкин. А мне он не нравился, я сказал об этом и, естественно, получил.

Прошло много лет, приезжаю я в Нью-Йорк с выставкой, и на выставку приходит она. Я спрашиваю: «А вы что тут делаете?» «А я здесь живу». Думаю: ничего себе, вот это переобулась. Была же парторг, историк, гнобила нас почем зря. А потом эмигрировала и живет себе прекрасно, радуется американским ценностям. Кушает бигмак, запивая кока-колой, и смотрит мультики с Микки-Маусом. Там она восторгалась Павликом Корчагиным, а тут Микки-Маусом.

Вот еще пример. Позвали меня как-то в телевизор, разговор был о перестройке. И мой оппонент с ходу стал орать на меня: «Я рабочий, рабочая кость! Мы вас, гадов, будем вешать, уничтожать! Вы, митьки, космополиты, продали Россию американцам, упромыслили демократию с перестройкой…» Короче, долго меня ругал. А я ему сказал: «Вот вы говорите, что вы рабочий, а кем вы работали-то?» Я, говорит, комсоргом был, комсомольским работником. «Так вот, рабочий-то как раз я, я 15 лет в котельных отпахал, в двух котельных работал, чтобы семью прокормить».

А потом спрашиваю: «Вы такой патриот, а почему вы в американских джинсах на передачу пришли? Посмотрите на меня: я в тельняшке, у меня одежда самая дешевая из магазина рабочей одежды, а вы в джинсах. И при этом кричите, что митьков, которые действительно пропагандируют наши ценности, надо уничтожать». Огромная ненависть у них к нам, к тому, что мы не такие, что мы искренне все восприняли.

Помню, как меня заманивали в комсомол в художественной школе: «Понимаешь, это так интересно, мы собираемся, слушаем Deep Purple, пьем коньяк, в спецраспределитель джинсы привозят американские». Вот какие комсомольцы были в 70-е. Именно такие люди в итоге и пришли к власти.

— Как тебе кажется, в сегодняшних условиях могли бы появиться митьки? Такие вот ребята-художники, которые ко всем относятся хорошо, нестяжатели, милые, нелепые раздолбаи. По-моему, это непредставимо.

— А по-моему, запросто. Во все времена были люди, которые пытались в кромешном ужасе построить уголок добра и любви. Вот простой пример. 25 лет назад мы открыли «Дом надежды на горе», реабилитационный центр, где возвращают алкоголиков к трезвости. Причем бесплатно. Время было самое неподходящее — 90-е, все пили по-черному. Какая трезвость, ты что. Я помню, Шевчук говорил тогда: «По всей стране, как грибы после дождя, будут расти такие «Дома». Но ничего похожего не случилось.

За 25 лет через «Дом на горе» прошло 8 тысяч человек. В масштабах страны это слезы. Но вокруг каждого — родственники, друзья, сослуживцы. Человек 10–15, на них это тоже повлияло, у них улучшилось качество жизни. И получается, что даже такое маленькое начинание все равно исправляет мир. А условия всегда плохие. Но всегда можно что-то сделать, хоть попытаться.

— Много хороших людей ты встретил за последнее время?

— Много. Я только хороших встречаю. И на улице, и в метро, и на выставках. Я не встречал гадов, хотя знаю, что они где-то есть.

— Почему же такая беда в стране, если все хорошие?

— Главная беда — это страх, он передается на генетическом уровне. Нас столько раз пугали, что мы до сих пор боимся. Помню, как бабушка говорила мне: «Митя, ешь-ешь, а то скоро блокада опять, будет нечего есть, ешь, пока есть возможность». А кто-то сидел в лагере, а кто-то сажал… Потому и пытаются сейчас «Мемориал»* запретить, что все очень живо, живы дети тех, кто расстреливал, я жив, у которого прадеда и прабабушку расстреляли.

— Ты снял фильм недавно — «Митьковская встреча эры милосердия». И как-то это не вяжется с тем, что происходит вокруг. Какое нафиг милосердие, когда пытки в тюрьмах, межнациональные свары чуть ли не каждый день, непривитых из автобусов выкидывают…

— В книжке Вайнеров сосед Шарапова по коммунальной квартире говорит: люди пережили такой ужас во время войны, что обязательно должна наступить эпоха милосердия, и даже не эпоха, а эра. Не может дальше так продолжаться. Да и исторически видно, что после всяких ужасов и репрессий наступает оттепель, как после морозов весна.

— Но сейчас-то кромешная зима.

— Сейчас — да, но для того мы и сняли фильм, чтобы эту эру приблизить. Мы ее очень ждем.

— Все чего-то ждут, но, по-моему, не милосердия, а удара из-за угла. Ты заметил, какие лица у людей последнее время? Очень напряженные, настороженные.

— Да, как в фильмах Хичкока — саспенс, ощущение, что вот-вот что-то произойдет. Все в ожидании чего-то страшного, какого-то грядущего ужаса. А с другой стороны, я вижу, что люди стали больше ценить общение и вообще как-то бережнее относиться друг к другу. Сколько нас уже умерло, надо успеть сказать что-то хорошее ближнему, причем сказать сегодня, завтра его может уже и не быть. Это даже важнее, чем куда-то пойти, в театр или в музей — встретиться, пообщаться, контакты между людьми пока не запрещены. Одиночество — страшная вещь, оно убивает похлеще вируса. Вот главное, что я вынес для себя за эти два ковидных года.