Интервью · Культура

Виктор Ремизов: «Не должно быть у человека власти над другим человеком»

Что сквозь роман известного писателя о сталинских временах можно понять о нас, сегодняшних

Этот материал вышел в № 128 от 12 ноября 2021
Читать номер
Этот материал вышел
в № 128 от 12 ноября 2021
12:06, 5 ноября 2021«Новая газета», редакция
views

30527

12:06, 5 ноября 2021«Новая газета», редакция
views

30527

Фото: Сергей Мостовщиков / «Новая газета»

Прошлый роман Виктора Ремизова «Воля вольная» вошел в шорт- листы премий «Русский Букер» и «Большая книга» и его тогда многие заметили. Новый роман писателя «Вечная мерзлота» в шорт-листе «Большой книги» этого года уже получил престижный приз «Книга года» и прочно стоит в верхних рядах списков бестселлеров в книжных магазинах, в «ЛитРесе» и на «Озоне». Думаю, читателям интересно узнать, кто же такой Виктор Ремизов.

Где и когда вы родились?

— В Саратове, 63 года назад, там же окончил школу и геологоразведочный техникум. После армии окончил филфак МГУ, несколько лет преподавал в школе, а затем пошел работать в «Известия». Это было в конце 80-х — начале 90-х, хорошее было время, полнокровное и честное. Моим учителем в журналистике, да и в отношениях с текстом, был Андрей Иллеш — замечательный ярчайший журналист и человек.

Кем были ваши родители?

— Они родились в Саратовской области, мама с Хопра из казацких мест, отец вырос в очень красивых лесных местах ближе к Волге. Встретились они в Саратове на танцах — оба хорошо танцевали. Отец работал на заводе, мама училась в консерватории по классу вокала. Когда родился я, мама с третьего курса ушла работать к отцу на завод.

Вы мне как-то рассказывали, что отец отменно играл в шахматы, к нему специально приезжали сразиться городские мастера.

— Да, приезжали, я не в него, а вот мой старший сын в него, я с ним и не сажусь играть. У отца была феноменальная математическая голова, в старших классах были задачки повышенной сложности… так вот я часто был единственный с решением. А он их в уме решал, редко когда карандаш брал в руки. Но он не придавал этому никакого значения, вообще был человек не амбициозный. Его страсти были тихие — книги и природа.

Это и ваши главные страсти, природа — важный элемент всех ваших текстов. Любовь к ней началась на Волге?

— Да, у нас была лодка, отец брал меня на острова лет с четырех-пяти. Так что, обе эти тяги от отца. Но книги в раннем детстве мне читала мама. Толстого, классическую русскую литературу. Недавно вернулся от нее из Саратова, она уже старенькая, но какой же образный язык! Причем просто так — она так говорит!

Из личного архива Виктора Ремизова

Почему поменяли геологию на литературу?

— Что-то должно было оказаться сильнее. Во время службы в армии я очень много читал, может быть, поэтому. Кажется, ставил себе задачу (до сих пор не решенную!) освоить лучшие образцы мировой литературы. У меня сохранились записи тех времен, например, довольно толстый конспект книги Азы Алибековны Тахо-Годи «Лирика античной поэзии», книжка была в библиотеке в единственном экземпляре и ее не давали с собой, поэтому я ее законспектировал, а все стихи из нее знал наизусть. Потом Тахо-Годи читала нам лекции на филфаке!

На филфаке МГУ задают огромные списки литературы, вы все читали?

— Ну нет, для этого надо было осваивать примерно 600 страниц в день, это непосильно. Да и в университете я уже не был таким самоотверженным, как в армии, студентам всегда есть чем заняться. Но филологический факультет МГУ в те времена давал очень хорошее образование.

Проработав в «Известиях», вы открыли свой туристический журнал, объездили всю страну, сплавились по таким рекам, названия которых большинству не известны, а потом ушли из бизнеса и начали писать. Всегда хотели этим заниматься?

— Наверное, так. Поначалу я, как и многие, писал стихи. Первые рассказы вышли случайно, мне уже было 27 лет. Август. Жена беременная, я сижу в Москве, никуда от нее уехать не могу. Вытащил письменный стол на балкон — все-таки уехал — и стал ковыряться в памяти. Это была такая забава, жена те рассказы даже и не видела. Потом после 20 лет журналистики меня снова потянуло к вымыслу. Так вот некоторые из тех первых рассказов были опубликованы в «Новом мире». Вполне, кажется, приличные.

Прошло 70 лет с момента, когда закончилась та безумная авантюра на Енисее, о которой вы пишите, сегодня появляются не одна, не две книги о временах ГУЛАГа, чем можно объяснить такой интерес писателей к недавнему трагическому прошлому страны. Зачем вы написали свою книгу?

— Недавно смотрел фильм на канале «Культура» о последних сталинских временах, фильм с редкой, правдивой фактурой, со множеством приводимых документов. Мне было интересно, но когда фильм закончился, я вдруг подумал, что он не решил никаких задач, ну пощекотал нервы. Даже слегка пощекотал, потому что привыкли. Информации о тех временах накопилось непосильное количество, по большей мере она доступна, есть в интернете, и все же для понимания этого всего нужно какое-то осмысление. Его нет, нам его не хватает. Поэтому и делаются такие попытки. Можно привести аналогию с химией, вот есть множество значимых фактов, все о них знают, но не хватает какого-то важного знания, и является Дмитрий Иванович Менделеев. Я, конечно, не претендую на такое всеобъемлющее осмысление, но это такая попытка.

У нас, в принципе, такая систематизация есть, называется она

«Архипелаг ГУЛАГ». Великая книга, она совершила огромную работу в сознании людей. Но, боюсь, этого недостаточно.

Фото: Сергей Мостовщиков / «Новая газета»

Она всех нас сделала нами сегодняшними.

— Именно сегодняшними. Когда я приступал к работе, я много думал, что нового могу здесь сказать. Я не философ, не историк, я думаю образами, и в какой-то момент мне стало совершенно ясно, что можно попробовать прожить ту жизнь честно, детально, просто прожить ее вместе с героями. И тогда пришла уверенность, что это-то и может стать каким-то новым обобщенным опытом и для меня, и для читателя. И, кажется, что-то удалось, многие читатели прошли этот путь, полюбили героев, почувствовали то нелегкое время, стали лучше понимать наших дедов, прадедов, но еще и что-то узнали о себе сегодняшних…

То есть через судьбы своих героев я дал какое-то осмысление не только прошедшему, но и существующему. Не на научном уровне, не на философском, а на уровне чувственном, на уровне нервов… То есть предложил такой способ понимания отечественного бытия.

Книга получилась большая, многоплановая и густонаселенная. Действие разворачивается на стройке железной дороги, рожденной воображением стареющего Сталина, она началась в 1949 году на берегах Енисея, велась без специальной инженерной и геологической подготовки и была с самого начала обречена на провал. В 1953 году, сразу после смерти вождя, ее немедленно прекратили, списав колоссальные суммы потерь, в том числе и человеческие жизни. Книга ваша затягивает, сюжет построен так, что, начав читать, уже не оторваться. По моим ощущениям, в первую очередь, за счет скрупулезного изучения матчасти, кажется порой, что сам там находишься. В тех временах. Как вы этого добивались?

Обложка романа «Вечная мерзлота»

— Если бы в «Вечной мерзлоте» была только матчасть, вы бы не стали читать 800 страниц, там и горя людского, и радости хватает. Меня интересовала психология, как люди принимают или не принимают решения, как определяют границы дозволенного и своих возможностей в тех, особенных, условиях. Быт не меньше, чем высшие силы, на это влияет. Если ты не представляешь себе, что вокруг твоего героя и как это работает, то и читатель не представит. А там еще экзотические условия Крайнего Севера, полярная ночь или день, богатство и особенная красота природы. Все это я старался делать точно.

С природой было более-менее просто, я не раз бывал в тех местах, сложности были с постоянными реорганизациями в структуре ГУЛАГа, строительство то укрупнялось, то переподчинялось, ссыльные были в ведении милиции, но в какие-то годы — МГБ, форма охраны и военных менялась… Но главная сложность была в том, что лагерная жизнь и жизнь ссыльных была невероятно зарегламентирована, на каждый случай существовала инструкция, но все это когда-то выполнялось, а когда-то нет. То есть вроде бы это свобода, ты можешь написать, как тебе удобно для действия, но можно было и проколоться. Приходилось детально осваивать эти непростые алгоритмы лагерного поведения, слава богу, у меня были помощники. Ну и психически проживать многие сцены было непросто.

Да-да, вся эта «археология» очень отразилась на стиле…

— Можно прочитать отзывы, где говорят, что у меня старый, советский стиль, некоторые прямо обвиняют в соцреализме…

Такое пишут те, кто забыл или не читал советские романы. К сожалению, советская жизнь быстро забылась, уступив место фантазиям или хуже — спекуляциям на тему.

— Думаю, так говорят те, кто книгу не читал, но полистал, такие нередко встречаются среди критиков. Никаким соцреализмом там не пахнет, появись такая книжка году в 1950-м, мало бы мне не показалось. Но вот социалистическую действительность, кажется, удалось передать довольно точно, а это уже кое-какая заслуга. Причем с позиций человеческих, а не партийных, многие старики, жившие тогда и прочитавшие книгу, благодарят, что кто-то с уважением вспомнил об их жизни. Так что у этой книги есть свой стиль.

Хороший стиль — это…

— Это точная реализация твоего замысла. В душе в начале работы у нас много чего, важно, чтобы и на бумаге выглядело неплохо. Это все очень небыстро, сначала ведь одни ощущения, и не всегда точные. Я несколько месяцев двигался к какой-то уверенности в руках, много раз перерабатывал начало, выбрасывал написанные главы, но и потом в процессе правки работал над стилем.

Роман большой, героев много, меня интересовали связи между людьми, их множество, часто они очень тонкие и сложные, и когда следишь за этим, почти неизбежно проигрываешь в красивостях. Более того —

красивости часто разрушают глубину переживания. Ведь люди в жизни, особенно в трудных ситуациях красиво не говорят.

«Вечная мерзлота» написана горизонтально, то есть мы видим события глазами людей, в нем участвующих, они их и оценивают, и переживают. Причем глазами разных людей, поэтому и возникает такой объем жизни. Это не книга, написанная писателем сверху.

Но иногда на страницах появляется и голос автора.

— Чисто технически — иногда надо отступить во времени и рассказать историю семьи героев, или дать историю довоенных геологических изысканий. Но вообще автор в романе как-то необъяснимо хитро присутствует, я не в состоянии был его контролировать. Об авторе-повествователе довольно точно написала Ирина Роднянская: «Некто, стоящий не над, а рядом. Это не толстовская проницающая власть над сотворенными человеческими существами, а тактичное оберегание их автономии и самостояния. Но — при одном условии: он, повествователь, начиная жить с ними общей жизнью, проживает ее до конца, до упора. Эта роль автора, как сроднившегося спутника втягивает и читателя в ту же позицию неотступного сопричастия».

Из личного архива Виктора Ремизова

Вы все время говорите о простоте, но ваши герои постоянно решают совсем не простые экзистенциальные задачи.

— Это, когда прочитал книгу, понимаешь, а так — обычная жизнь…

В «Вечной мерзлоте» при всем кошмаре происходящего люди празднуют Новый год, влюбляются, разводятся… У многих, писавших о романе, постоянно возникало слово «гуманизм». Что оно значит для вас?

— Не знаю… Я верю, что мы придуманы как очень красивые существа, соответствовать этой красоте, возможно, и есть гуманизм. И все поступки героев книги оцениваются исходя из этого.

Вы идете проторенной литературной дорогой, сталкиваете персонажей, как, скажем, Дюма сталкивает Ришелье (настоящего гения Франции тех времен) и мушкетеров. Противопоставление Горчакова и Белова, заключенного и орденоносного речного капитана, на этом строится интрига, но через какое-то время они начинают любить и уважать друг друга, оставаясь разными людьми, с очень разным жизненным опытом. Часто ли вы встречали людей, способных на такой человеческий поступок, подобные люди обычно стараются не общаться?

— Их жизнь свела, почему нет?

Люди из разных лагерей…

— Я не делю людей на лагеря, совершенно не понимаю этого.

Часто до хрипоты спорят и расстаются врагами навсегда.

— Мне кажется, так по-дурацки спорить нас научили большевики. Каким отвратительным полемистом был, например, Ленин, и как потом почти сто лет его манеры втискивали нам в головы…

У вас в романе откровенно отрицательных персонажей немного, и все они из спецслужб или при них подвязавшиеся…

— Не совсем так…Просто одна из идей романа — не должно быть у человека власти над другим человеком! — ярче видна на тех, у кого эта власть есть.

Например, следователь Антипин…

— Да, человек, выросший в системе государства, где насилие над человеком лежало в основе идеологии, он очень в этом смысле ясный, с его точки зрения — принуждать и есть гуманизм, социалистический, разумеется, он честно служит, честно делает карьеру в соответствии с предлагаемыми обстоятельствами. Он даже и не выглядит как негодяй. Это приговор системе, которая давала одному человеку власть над другими, она на этом была построена. Такого не должно быть, конечно, но вопрос личной ответственности все-таки встает. И, боюсь, он здесь главный. Не смей брать на себя такую власть!

Из личного архива Виктора Ремизова

Но ведь всегда есть люди, имеющие власть над другими.

— Не согласен, власть над людьми имеет только их Создатель. Нам самим с собой бы управиться, это я к вопросу о личной ответственности за происходящее. В романе чекисты все разные, например, лейтенант МГБ Габуния, он не пользуется своей властью…

Ну он просто положительный персонаж. Как он у вас появился?

— Точно не помню, за время работы я одолел немало источников, по большей части это были воспоминания, живые свидетельства, поэтому мне было легко, я уже представлял себе основные типажи.

Взять человека из отложенных про запас и поставить на сцену было не проблемой?

— Да, тут ничего нового, думаю, вы поступаете так же. Когда я написал первую сцену с лейтенантом Габуния и ее прочитал капитан Казаченко (один из главных свидетелей-экспертов, консультировавший меня в работе), он, довольно улыбаясь, рассказал мне, что знал этого лейтенанта, встречал не раз его в низовьях Енисея, только, сказал он, у него была другая фамилия.

Таким живым оказался герой, которого я выдумал, но мне сейчас и самому кажется, что он был.

В каждом интервью вы обязательно поминаете Казаченко и Сновского…

— Я нашел двух замечательных мудрых стариков из того времени и тех мест. Я пишу о них в послесловии. Они мне очень помогали. Да-да, благодаря им писалось легко, я знал, если промахнусь, мне обязательно об этом скажут.

Кого вы больше всего любите в романе?

— Я всех люблю, даже условно отрицательных героев. Мне и старшего лейтенанта Квасова жалко, он человек талантливый, яркий, но негодяй, получающий удовольствие от своей власти…

А ваша любимая героиня?

— Наверное, Ася.

Она у вас жалеет Сталина, почему?

— Ну там, как-то сложнее…

Именно жалеет, вот цитата: «И мне его стало жалко — он в тысячи раз несчастнее меня. Он самый несчастный человек, из всех, что жили на Земле. Человек, превратившийся в зверя… Я видела его, бешеного, заросшего шерстью и с клыками… Бешеного и бесконечно несчастного!».

— Ну так. Она так говорит из глубины собственного страшного горя, она имеет право на такую точку зрения.

То есть она его прощает?

— Мы не наделены полномочиями прощать. А пожалеть человека, превратившегося в зверя, неплохо, это значит попытаться понять всю глубину его несчастья… Может, это стало бы противоядием для будущих сталиных, ведь они возникают из обычных людей.

Читайте также

Читайте также

Сталинское «разстрелять»

Дело треста «Буденновуголь» и прокурор Руденко как приводной ремень террора

Все-таки не могу согласиться, на мой взгляд, он — дьявол во плоти.

— Называя его дьяволом, мы сразу снимаем все вопросы.

Тут для меня вопросов нет.

— Многие считают этот роман антисталинским, но для меня было важно понять не Сталина, но людей и их поступки. Как люди помогали (или сопротивлялись) Сталину строить ту жизнь? Дело не в Сталине, дело в нас, он ушел, а многое ли изменилось? В романе немало есть на эту тему. Ирина Роднянская обратила внимание на фразу, о которой я сам, конечно, не помнил. Дело происходит, когда Сталин умирает и весь лагерный барак ликует, слушая радио. «Горчаков сидел у себя в закутке, уставившись в пол. Он не улыбался, он не умел радоваться смерти человека». Роднянская написала мне, что для нее это был один из главных уколов в сердце при чтении. Это все о том же, нам надо попытаться вспомнить наши истоки.

И Саша Белов и Горчаков в романе настоящие герои. Отказ Горчакова от переписки с женой — это геройский поступок или лагерное уныние, истерика?

— Очень мужественное решение, он не хочет, чтобы его жена еще 20 лет несла вместе с ним его крест. Такие поступки были большой редкостью. Такой же редкостью было и поведение Аси. В остальном же эти герои романа очень типические. К примеру, Белов — молодой член партии и капитан речного судна… он сам, и они с Николь прошли тяжелые испытания, но он в растерянности, ему трудно отказаться от веры в Сталина, потому что нет ничего взамен. То есть в нем в юном возрасте были разрушены человеческие основы, подменены ложными.

Когда Сталин умирает, и у Белова в конце романа начинается новый этап в жизни, новая судьба, он остается почти прежним, нигде не сказано, что он прозрел, начал верить во что-то другое, новое. В этом его типичность и достоверность как героя, таких было абсолютное большинство, его непрозрение длится до сих пор.

И в нашем обществе тоже?

— Это очевидно. Свою пионерскую и комсомольскую молодость я был таким же, как Белов. Я не умел свободно думать, скорее всего, так и не научился. Такому учатся в пеленках.

В названии «Вечная мерзлота» ключевое слово «вечная», она никогда не растает?

— Для меня в этом словосочетании важнее другое значение — вечная мерзлота абсолютно неизученное явление, например, она есть в Африке, знаете, да? Или под дном океанов. Нет, ощущения безнадежности в название я не вкладывал. Мы сами для себя загадка, мы, россияне, живущие на этой громадной прекрасной земле, как при таких богатствах быть такими небогатыми, как при таких неглупых и добрых людях иметь такие злодеяния в своей истории. Мы их сами сотворили, не Сталин, но мы — граждане нашей страны. Для меня это все — большая загадка, нравственная, прежде всего.

Мы как-то вскользь упомянули Солженицына. Шаламов, Солженицын, Гинзбург, вы не могли их не читать, они с нами со студенческой скамьи, со старших классов школы. Как вы отважились на такой армрестлинг с ними?

— Никакого армрестлинга, я попросился к ним в одну упряжку. А кроме того, «Вечная мерзлота» написана на другую тему. У всех упомянутых вами, несколько по-разному, но главным героем был ГУЛАГ, они открывали о нем правду, свидетелями которой были. Солженицын со своим могучим жизненным пафосом еще и поставил «Архипелагом» всеобъемлющий приговор этой системе.

В «Вечной мерзлоте» ГУЛАГ не главный герой, но обстоятельства жизни.

Я писал о людях, живших в том времени. Ася живет в Москве, кто-то в ссылке, кто-то в лагере отбывает срок, кто-то его охраняет. Несвободные и условно свободные. ГУЛАГ в «Вечной мерзлоте» — условие существования людей. Не знаю, убедительно ли говорю…

Фото: Сергей Мостовщиков / «Новая газета»

А ваши главные герои внутренне свободны?

— Когда рассматриваешь каждого человека вблизи в его жизни, то в какие-то моменты он бывает свободен, в какие-то чем-то скован. Отношения со свободой у всех разные, и в романе это очень важный вопрос, на него нет прямого ответа. Горчаков отсидел 13 лет, впереди еще 20 с лишком, но иногда он внутренне свободен. Умирает лагерник, и он пишет письмо его родным, извещает их о смерти близкого, а это подсудное дело, но он это делает! А иногда пытается спасти доходяг, когда все уже от них отвернулись. Свобода — это возможность поступать так, как велит совесть или твое сердце.

Могли бы вы одним словом сказать, что для вас главное в вашем романе?

— Любовь. Да, любовь людей друг к другу. Звучит банально, но роман об этом.

Петр Алешковский, специально для «Новой»

Делаем честную журналистику вместе с вами

Каждый день мы рассказываем вам о происходящем в России и мире. Наши журналисты не боятся добывать правду, чтобы показывать ее вам.

В стране, где власти постоянно хотят что-то запретить, в том числе — запретить говорить правду, должны быть издания, которые продолжают заниматься настоящей журналистикой.

Ваша поддержка поможет нам, «Новой газете», и дальше быть таким изданием. Сделайте свой вклад в независимость журналистики в России прямо сейчас.
#книги #сталин #репрессии #гулаг #вечная мерзлота #большая книга #роман #писатели

важно

5 часов назад

Генпрокуратура потребовала ликвидировать «Мемориал» и его подразделения

Присоединяйтесь к нам в соцсетях

Топ 6

1.
Репортажи

Приморский бой В Анапе — многотысячные протесты из-за нового генплана. Горожане опасаются, что у них заберут жилье

views

149661

2.
Репортажи

«Застряли здесь по самое никуда» На пике пандемии Владимир Путин приехал в Севастополь и собрал вокруг себя сотню человек

views

140018

3.
Комментарий

Изуеверы Следствие посчитало, что Сергей Зуев сбежит из России после трех операций и оставит детей и внуков, один из которых был прооперирован через два дня после рождения. История одной семьи эпохи безжалостности

views

109350

4.
Сюжеты

Этносфера ненависти В Новой Москве подрались мужчины, один из них был с ребенком. Все бросились обсуждать национальность нападавших, дело дошло до публичного спора Симоньян и Кадырова

views

104426

5.
Новости

Привитым более полугода назад россиянам аннулировали QR-коды после введения новых сертификатов о вакцинации от коронавируса В минздраве объяснили это сбоем на сайте «Госуслуг» и пообещали все восстановить

views

97182

6.
Новости

«Ему сделали полную изоляцию»: бывшие заключенные ИК-2 рассказали, что им запретили общаться с Навальным в колонии

views

80842

Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
close

К сожалению, браузер, которым вы пользуетесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google Chrome Firefox Opera