— Владимир Борисович, я в этом сугубо заумном разговоре исхожу на самом деле из самых простых соображений. В течение всей своей жизни я наблюдаю за бесплодными попытками интеллектуалов реформировать своими идеями власть. Вся эта публицистика, гнев, полемика, коллективные письма и даже, прости господи, оппозиционная деятельность, ровным счетом ни к чему не приводят. Поэтому единственный мой вопрос такой: можно ли реформировать не власть, а народ? Существует ли какой-либо способ увести его на сорок лет хотя бы в метафорическую пустыню, кормить там манной с небес и мечтой о молоке и меде на земле, чтобы обрести потом не народ-победитель, не народ-страдалец, а народ-единомышленник, у которого будет наконец нормальная власть?

— Это, знаете, такие вопросы из моей юности. Это серьезные вопросы, их в последнее время никто не задает, поэтому я удивлюсь, если кто-нибудь будет всерьез интересоваться ответами. Тем не менее. Интересно, что здесь на самом деле не один, а два вопроса, скрытых в одном. Первая часть вопроса состоит в том, были ли в истории человечества успешные примеры реформирования сознания народа в принципе. И тут я должен сказать, что мы с вами живем и общаемся исключительно среди современных народов мира, у которых реформирование сознания прошло успешно. Потому что те, у кого это реформирование не прошло, продолжают ходить с хвостом.

— По крайней мере, физически выраженного.

— Ну да. Нереформированный народ полностью остался в неолите, и это сегодня — очень редкое исключение. Где-то в экваториальной Африке, в Бразильской сельве встречается еще нереформированное сознание. На всей остальной территории те, кто не реформировался, давно уже вымерли. Таким образом, утвердительно мы можем ответить по крайней мере на один вопрос: сознание народа — да, реформируемо.

Но есть и второй вопрос: как? И вот тут следует признать, что каждый народ двигается своим темпом. Отдельные стороны сознания реформируются легче, а другие — нет. Кроме того, есть структуры неолитического сознания, которые очень мощно держат человечество в своих цепких руках. Люди обрастают компьютерами, айфонами, технологиями, но в самых простейших, бытовых, личностных и межличностных отношениях человек зачастую остается все тем же дикарем.

— Погодите, но есть еще и третий вопрос: зачем? Зачем в принципе реформируется сознание?

— Это общие закономерности. Развитие предоставляет большие преимущества тем, кто адаптируется к вызовам природы и самого по себе человеческого сообщества. Если бы древнее мифологическое сознание предоставляло бы больше преимуществ, никакого развития не происходило бы. Двигатель прогресса — постоянная необходимость адаптироваться. Есть известная мысль: мы развиваемся только потому, что жизнь заставляет нас это делать.

— Я вот всегда почему-то сомневался в ценности этой мысли. Возьмем, например, красоту китов, которая мне в этом очень помогает. Известно же, что анатомически киты — родственники с бегемотами. То есть когда-то они вышли вместе с остальными на сушу развиваться, посмотрели вокруг и подумали: а ну-ка на хрен это дело. И вернулись млекопитать в мировой океан.

— Может быть, но человек так теперь изгадил мировой океан, что киты выбрасываются на сушу и погибают там. Причем, попытки помочь им или выяснить причину происходящего — это хорошая иллюстрация к пониманию еще одного парадокса изменения сознания цивилизаций. С моей точки зрения, любые попытки осознанно влиять на ментальность народа с целью получения новой сущности, нового человека, обладающего новым сознанием, причем, неважно каким — коммунистическим, либеральным, фашистским, каким угодно, — они в долгосрочной перспективе обречены на провал. Поэтому мой ответ на вторую часть вопроса такой: реформировать сознание народа нельзя, это утопия.

Коммунисты не создали нового человека — и русские остались русскими, самодержавными, дремучими и прочими. И нацисты, к счастью, тоже не создали нового немца. Жизнь сама создает все необходимые условия для изменений. И только в ходе жизни все получается естественно, а не искусственно.

— То есть мы имеем дело с процессом, который человеку неподвластен? Это дело каких-то энергетических струн, магнитных полей, вселенной или чего-то такого, чего мы еще даже и не знаем?

— Я бы сказал так: это объективный процесс, на который можно влиять с умом, но наивно предполагать, что им можно легко управлять.

У нашего народа есть определенные ментальные особенности, благодаря которым он имел, имеет и, если ничего не изменится, так и будет иметь именно то государство, в котором он сейчас живет именно на этой территории. Конечно, в связи с этим постоянно возникает вопрос: мы обречены или с этим народом здесь действительно может что-то измениться? И если это изменится, то оно изменится само по себе или на этот процесс можно влиять? И если можно, то каким именно образом?

— Но для того, чтобы ответить на эти вопросы, нужно выяснить сначала главное: а у нас есть вообще сейчас народ-то? Он что за народ такой? Он был когда-то русский, весь почти пропал, был казнен, замучен или уехал. Потом был многонациональный советский народ. А сейчас-то что происходит? Народ у нас имеется?

— Народ у нас имеется, это эмпирический факт, отрицать его существование было бы глупо. Какой у нас народ — вот это подлежит обсуждению. Есть оценка Ключевского, с которой я полностью солидарен. Он зафиксировал превращение русского народа в политическую народность где-то к середине XIX века. В результате непростой истории и разнонаправленных политических реформ сформировалась общность, объединенная, в первую очередь, религиозным единством, то есть общепонятной системой этических и нравственных ценностей. Вторая особенность этой политической народности — все ее субъекты видели свое воплощение в лице своего лидера, вождя, царя, самодержца, императора, как угодно. Они отождествляли себя с ним. Это и есть та точка, до которой русский народ в своем политическом и историческом развитии твердо дотянулся и получил в своей зачетке соответствующую отметку.

Бакалавриат мы, что называется, закончили. Все у нас хорошо, диплом по абсолютистскому политическому образованию мы получили. Но за политической народностью следует обычно магистратура. Это превращение политической народности в нацию-государство. Даже лучше через точку. Нацию. Государство. Это на самом деле очень сложный переход. На стадии политической народности для нас все более или менее понятно и просто. Я отождествляю себя с самодержцем. Он — воплощение моего суверенитета. Только через него я существую как народ. Через него выражаю себя как личность. Есть Путин — есть Россия. Нет Путина — нет России. Это же все вот оттуда. Мы не мыслим субъектность иначе как через соотнесение себя с живой, конкретной личностью. Нам нужно, чтобы ее, условно говоря, можно было потрогать руками. Причем, по большому счету, неважно, какая это личность. Она может быть жалкой или мощной, но главное — чтобы из костей и плоти, которые и есть воплощение идеи государства. Вне живой личности идея такого государства немыслима.

А что делают в политической магистратуре? Там говорят: воплощение нашей субъектности — абстракция. Кто? Абстракция. Ничто.

— Забавно. Я недавно придумал партию Абстрактная Россия с политической программой в виде слогана «Нас спасет неизвестно что».

— Ну, понимаете, абстракция — очень важный эволюционный шаг в развитии человечества, каждой его отдельной цивилизации. Его очень трудно совершить. Это равносильно, между прочим, отпадению хвоста. Потому что ты вдруг начинаешь соотносить себя с «ничто». Появляется какая-то выдуманная сущность, которой в природе не существует. Нация. Что это? Ее нету. Как говорят юристы — это фикция. Нация — это фикция. Это виртуальная реальность, как сказали бы сегодня.

— Сегодня бы сказали — дополненная реальность.

— Совершенно верно. Дополненная реальность. И эта дополненная реальность должна обрасти какими-то интерфейсами, которые будут создавать полную иллюзию ее присутствия в жизни как реального существа. Возникают соотвествующие институты, разделение властей, конституционное правосудие, правовое государство. То есть огромное количество чрезвычайно сложных ритуалов, с помощью которых фикция становится гораздо большей реальностью, чем обыкновенные живые люди. Это и называется «Нация. Государство». Именно так, а не «национальное государство» — привет тут всем, кто при слове «нация» прыгает в России до потолка и ищет черносотенный флаг.

И так мы и летим уже приблизительно 150 лет между этими точками и все никак не приземлимся. Мы находимся в стадии формирующейся нации.

— И долго мы еще собираемся формироваться?

— Давайте попробуем съесть русского мамонта по частям. Есть люди, которые считают, что все народы одинаковы. Вот существуют универсальные законы человеческого развития, универсальные общечеловеческие ценности. Соответственно, тот, кто не прыгает, тот москаль. Но я отношусь к тому меньшинству экспертов, которые изначально, еще в эпоху позднего Горбачева и раннего Ельцина, считали такой подход заблуждением. Мне представляется, что люди, народы, они развиваются внутри определенных культурных коконов, которые мы называем цивилизациями. Внутри каждого такого кокона существует своя, особая атмосфера, температурный режим, если хотите, свои законы. Это отдельный мир со своим собственным измерением. Хотя, конечно, каждый из этих коконов висит где-то на своей ветке общего древа цивилизаций.

У русской цивилизации, как я считаю, тоже есть свои особенности, которые отличают ее от других цивилизационных платформ. Конечно, тут возникает вечный спор: а русская цивилизация она вообще существует? Россия — это самостоятельная цивилизация или нет? Одна точка зрения: ребята, у нас столько точек пересечения с Европой, столько опыта исторического взаимодействия, что, конечно, Россия — это часть Европы. Соответственно, все, что работает в Европе, должно работать и в России. А если не работает, значит, Россией правят дебилы. Они препятствуют нормальному развитию этой страны.

Другая точка зрения: Россия — отдельная, самостоятельная гибридная цивилизация, способная поддерживать особые культурные связи и с Европой, и с Азией. Это обусловлено очень специфическими ее свойствами. Прежде всего, эта гибридная цивилизация устроена так, что препятствует прямому механическому переносу на ее территорию каких-либо чужих опытов. Вот мы часто ругаем кровавую гэбню, отсутствие люстрации, олигархов, Ельцина, считаем себя отсталой страной, недоевропой, которая вечно должна кого-то догонять. Нам надо обязательно куда-то пойти и чему-то научиться. Как там устроен британский парламент? Ага. Ну давайте сделаем такой же. А как там пишутся законы? Ясно. Ну и мы так же будем. И это опасное и дорогое упрощенчество. Мы не отсталые. Мы — другие. Нельзя путать инаковость и отсталость.

Нельзя сравнивать результаты достижений разных цивилизаций с нашими, потому что наши результаты — в принципе другие.

На этот счет даже на ютюбе есть в некоторых роликах предупреждение: «Не пытайтесь повторить это самостоятельно». Ну не прыгайте со скалы, если у вас в анамнезе нет собственного опыта. Подглядывать за другими цивилизациями можно, подслушивать тоже хорошо. Но для чего? Для того, чтобы творчески переварить, перекурочить и перелопатить, опираясь на собственные реалии. Русской цивилизации важен не алгоритм, а принцип. Вот это надо хорошо понимать. Для нас существенно не то, что в скобках, а то, что находится за ними.

— Так давайте раскроем эти скобки прямо сейчас.

— Давайте. Расскажу вам об идее, которая изначально принадлежит не мне, а Андрону Кончаловскому. Он как-то предложил мне поиграть с ним в интеллектуальную игру под названием «русский культурный код».

Первая и довольно странная особенность русского сознания — фатализм. Я вообще полагаю, что русские — самый фаталистичный европейский народ, и это во многом обуславливает его историческую бездеятельность. Очень трудно поднять русских на какое-то историческое действие, потому что существует твердое убеждение: все предрешено. При этом тот же фатализм способствует выживанию русского народа в тяжелейших исторических условиях, потому что никто другой не способен принять на себя такие испытания. В России люди вообще легче принимают Смерть, чем Жизнь. Многих проявлений жизни в России боятся гораздо больше смерти. И то, что происходит сейчас с ковидом, лишний раз это доказывает.

Вторая черта, очень специфическая, — это алогизм русского сознания. Считается, что логика в русскую культуру принесена Пушкиным, он нам дал современный язык, и этот язык сделал возможным логичное и четкое выражение мысли. То есть, по сути, способность к четкому, однозначному логическому мышлению прослеживается в России только с XIX века, то есть с существенным опозданием и отставанием от других народов. А что было вместо этого? То самое мифологическое сознание, которое в Европе разрушалось тысячелетиями. А у нас оно продержалось как вечная мерзлота и только недавно стало слегка подтаивать. Так что можно сказать, что все наши города до сих пор так и стоят на этой мерзлоте мифологического сознания, и это имеет практические последствия. Только в условиях нашей культуры человек до сих пор может одновременно произносить два взаимоисключающих утверждения, не испытывать при этом никакого душевного дискомфорта и считать, что он предельно логичен.

Третья черта русского сознания — склонность к фантазии. Я бы даже сказал — способность принимать фантазию за действительность. У нас есть удивительное свойство сознания: если мы хотим, чтобы что-то было так, а не иначе, значит, так оно и есть. То есть у русской рефлексии нет вообще никакой границы.

Вот все эти вещи никто никогда не реформирует, для этого должны пройти тысячелетия. И с этим, конечно, вполне можно жить. Но вот с чем жить действительно сложно. Все эти остатки мифологического сознания создают стереотипы социального поведения. Например, существует классический принцип крестьянского общества — крайне короткий радиус доверия.

Здесь можно верить только в свою семью. Это базовая черта, и построение современного общества невозможно без преодоления этой черты. Если ты ограничен в своих общественных взглядах кругом семьи, создать более совершенное общество очень трудно. Ты не можешь включить в этот круг бесконечное количество других, совершенно незнакомых тебе людей. И именно поэтому ты не можешь придумать ничего нового, поскольку все новое — абстракция, то, что ты не можешь потрогать, а значит, и принять как самого себя.

Вот здесь мы и ломаемся всегда. Мы не создаем большой массы взаимного доверия. И из-за этого исчезает еще одна базовая вещь — персональная, индивидуальная ответственность. У нас никто и ни за что не отвечает. По большому счету, у нас нет понятия греха. Ни индивидуального, ни общественного. У нас важно верить, и за это все простится, хоть ты соловей, хоть разбойник, хоть и то и другое вместе. Для политической культуры и ее эволюции это убийственно.

— Мы сейчас с вами забрались в такую, я бы сказал, чувствительную область.

— Да. И именно поэтому я сказал бы, что

Потому что мы не прошли свою нравственную, этическую революцию, способную изменить базовые параметры доверия и ответственности. И кроме религиозного или квазирелигиозного воздействия, я не вижу вообще никакой другой мощнейшей силы, которая могла бы воздействовать на сознание миллионов людей.

Понимаете, когда говорят, что вот есть надежда на майдан или там цветную революцию, я в недоумении. Слушайте, ну

При этом все наши религиозные реформации были, скажем так, далеки от европейских. Реформатором у нас был только протопоп Аввакум с его акцентом на проповедь, а не на догму. А то, что государство подмяло под себя церковь, и она до сих пор остается в России государственным институтом, министерством по делам веры, это, наверное, одна из самых страшных извилин на нашем цивилизационном пути.

Так что я считаю: одна из самых серьезных революций, которую в России нужно пережить, это революция этики. Должно начаться движение нравственного характера, движение за очищение. Не поверхностное, наподобие войны с коррупционерами, жуликами и ворами. Дело ведь не в них, а в тех миллионах людей, которые им завидуют. Поэтому нравственная революция должна начаться именно с дискредитирующей себя церкви, которая сейчас совершенно не отвечает на этический запрос, формирующийся в обществе, и тормозит реформы ментальности, которые позволили бы растопить вечную мерзлоту мифологического сознания народа.

— Так а что ж теперь, заново перекрестить Русь? У предыдущего крещения как бы уже истек срок годности?

— А без этого не обойдется. Ведь в чем парадокс ситуации. Мы сегодня столкнулись с вызовами, масштаб которых не могут себе представить даже самые смелые люди. И даже боятся себе представить. По сравнению с ними

И принципы жизни этого народа надо снести и расчистить до основания. Но не потому, что мы не любим русский народ. Наоборот. Потому что прекрасный русский народ слишком давно не чистил свой нравственный амбар. Очень много накопилось в нем лжи и лицемерия. Поэтому всякий раз, когда мы заглядываем в свое прошлое, нам становится так страшно, что мы решаем тащить его дальше в будущее. Чтобы изменить это, должно произойти колоссальное событие. Нравственная революция по своим масштабам должна превосходить масштаб большевистской революции. И если русскому народу суждено сохраниться, то нравственная революция неминуема. Потому что сейчас мы уже находимся в точке, в которой стоит вопрос о существовании русской культуры как таковой в принципе.

Чтобы это предотвратить, требуются сверхусилия, сверхмужество и какие-то фантастические решения, глубины которых мы не знали последние двести-триста лет. Политика на таких глубинах не работает. Найдем ли мы людей, которые способны завести этот механизм переработки сознания, не знаю.

— То есть вы скорее пессимист в прогнозах о возможности изменения сознания русского народа?

— Я лично застать эти перемены не надеюсь, потому что процессы, о которых мы говорим, это процессы, растянутые по времени на столетия. Но я надеюсь, что поворот после заморозков будет сделан в правильную сторону. Саграда Фамилия строили тринадцать поколений людей. Большая часть из них не имела вообще никаких шансов увидеть что-либо, кроме пыльного камня и пота. Но они строили и понимали, что через 600 лет появится что-то великое. Вот и я, как человек своего поколения, понимаю, что прекрасный путь России не заказан. Теоретически измениться возможно. И в этом смысле я как раз оптимист.