— У вас нет ощущения, что за последнее время изменилось всё и все?

— Изменился главным образом фон, на котором происходит наша жизнь. Некий задник сцены: вместо портретов Сталина портреты Путина во всех официальных прихожих. Утром играет тот же гимн, кажется, он теперь бессловесный, то ли старый Михалков умер, и некому новую версию на старую музыку написать, а нового стихотворца не нашлось… По телевизору недавно мелькнули даже пионеры в шеренгах, и это была не старая хроника, а сегодняшняя… Снова что-то хотят сообщить миру коммунисты, которых забыли запретить в свое время. Впрочем, это хорошо: пусть расцветут все цветы. Какой-то мудрец сказал, что в России за сто лет меняется все и не меняется ничего.

— Салтыков-Щедрин писал: «Если я усну и проснусь через сто лет и меня спросят, что сейчас происходит в России, я отвечу: пьют и воруют».

— Человеческое сознание странно устроено: мы ведь сами выбираем, что мы хотим видеть, от чего отворачиваемся. Вот мое старое стихотворение:

Диковинно устройство глаза.
В себя вбирая до отказа,
Имеет право выбирать
И видеть то, что хочет видеть,
И усекает нашу власть
Любить, обидеть, ненавидеть,
Прозреть, ослепнуть и пропасть.

— Каких обретений можно ждать в мире, потерявшем остатки предсказуемости?

— Ну в мире, потерявшем остатки предсказуемости, не стоит и пытаться что-то предсказывать. Вчера мне приятель принес такую круглую каменную тарелочку, а на ней — шарик. Запускаешь его, он крутится и останавливается около одной из трех меток на тарелке — да, нет, позже. Так вот ответ единственный: позже. Узнаем позже.

— Ваш последний роман «Лестница Якова» (и эмоционально, и по жанру — семейная сага длиной в ХХ век, и по материалу — подлинные письма дедушки и бабушки) кажется самым автобиографическим из всей вашей прозы, хотя уже из первого романа «Медея и ее дети» было понятно: для вас семья — понятие из высших ценностей. Помните, кто и что особенно сильно влияло на вас в детстве?

— Думаю, мой ответ таков, что под ним смогут подписаться тысячи людей: семья и книги. У меня был прекрасный прадед, две бабушки, которые друг друга недолюбливали, но обе любили меня и дали мне все лучшее, что во мне есть: от одной — способность не повышать голоса в самых скандальных ситуациях и уметь промолчать, от другой — желание учиться, от юности до самой смерти. Двор, в котором происходила в годы моего детства первая социализация людей, дал первые уроки «отрицательного коллективизма» и рано появившихся в жизни «старших друзей». Мне всегда нравилось дружить с теми, кто меня умнее. И до сих пор нравится.

— Можно задать вопрос, который звучит глупо, но важен каждому: были ли вы счастливы, точнее, как быть счастливым в стране с таким прошлым и настоящим?

— Я скорее счастлива, хотя это не тот вопрос, который меня занимает. Быть счастливым надо учиться. Не сразу это получается, но надо работать.

Меня окружают люди, которых я люблю. А настоящее, каждое его мгновение, мы делаем в большой мере сами. У меня была мама с замечательным характером — умела радоваться. Я не умела. Но когда я это поняла, решила кое-что в себе пересмотреть, поменять. Так я и меняюсь в сторону позитивного восприятия жизни.

— На наших глазах нагло переписывается история, давняя и недавняя. Тем важнее сохранить воспоминания отдельных людей, чтобы из них когда-нибудь составить правдивую картину нашей жизни. Чьи свидетельства были бы для вас наиболее интересными?

— Всегда дружила со старшими. Среди моих «старушек-подружек» были и такие, кто вернулся в Россию после эмиграции. Я им многим обязана. Общение с ними было исключительно интересным и важным. К сожалению, мои старшие подруги все уже ушли, теперь я самая старшая. У меня только одна подруга, которая старше меня на три года. И все…

— А если взять кого-то из тех, кто делал современную историю?

— В первую очередь, это Наташа Горбаневская. Я подружилась с ней в мои 18 лет, а ей было тогда 25. Познакомила нас общая подруга в консерватории. И я прекрасно помню наш первый разговор: Шостакович или Стравинский? С Юлием Марковичем Даниэлем я познакомилась, когда он уже вышел из тюрьмы. А вот с Марией Васильевной Розановой — когда Андрей Донатович Синявский еще не вышел из тюрьмы, а она сидела в одном подвале с моим другом Юрой Тургеневым на Поварской улице и делала ювелирку, чтобы прокормить себя и маленького сына… Эти люди написали главу в историю диссидентского движения в России.

— Как автор «Зеленого шатра», где диссидентство осмыслено как драматический опыт, что можете сказать про сегодняшнюю оппозицию? Кто-то годится в герои вашего романа?

— Ну, мы еще не дожили до того времени, когда можно говорить об опыте сегодняшней оппозиции. Когда всех оппозиционеров пересажают, тогда и будем об этом говорить. Лет через пятьдесят наши потомки в этом будут разбираться.

— Деятели культуры долго жаловались, что власть на них не обращает внимания. Теперь она на них внимание обратила: отмены концертов, выставок, спектаклей идут чередой. Меньше всего трогают литературу. Она больше для власти неопасна?

— Я не знаю таких деятелей культуры, которые бы жаловались, что власть на них не обращает внимания. Власть же вообще культуру не ценит и даже не отдает себе отчета в том, что и сама является элементом культуры. Она исходит из того, что культура находится под государством, но это ложное построение. Культура есть главное, и поэтому государственная власть не может быть несменяемой, культура — это живой организм. Что же касается отмены концертов и спектаклей, принимая во внимание эпидемию ковида, может, это и неплохо.

— Но обычно ковид — только предлог для отмены, запрещают тех, кто высовывается со своим мнением, тем более политическими заявлениями.

— Признаюсь, я не очень слежу за деятельностью власти. Как-то всю жизнь жила довольно независимо от власти, ничего от нее не получала, ничего ей не давала, только исправно платила налоги. Думаю, что власть права, что не обращает особого внимания на литературу — в наше время другие области искусства более популярны. А что она считает опасным, вредным или полезным — это меня никогда не занимало.

— Читаете ли вы современных авторов?

— Последнее, что читала, — романы Гузель Яхиной. Романов пока три, но прочитала я только первые два. Замечательный автор. А сейчас читаю роман Дмитрия Быкова «Истребитель», который разворачивается прекрасно. Оба они молодые авторы, и от них можно ждать многого.

— Вы разделяете волнения#Me Too, выписав столько крепких, самостоятельных женских характеров, умевших постоять за себя в любой ситуации?

— Это ответвление от феминистического направления мне не очень хорошо известно. И не очень интересует. Я даже не знаю, что их волнует. Что же касается моего представления о женщинах, я бы уточнила — о российских женщинах. Они великолепны. У меня с раннего возраста было много старших друзей, главным образом — подруг. Мужчин в нашей стране вообще меньше — войны выбивали мужчин, что создавало большие проблемы для женщин, но одновременно и формировало замечательный характер послевоенных женщин, которые принимали на себя все тяготы жизни без мужской поддержки: рожали детей, их воспитывали и зарабатывали на прокорм семей. Во всяком случае, в нашей стране качество женщин, как мне представляется, выше, чем качество мужчин. Простите, господа офицеры.

— Стало ли вам страшно, когда вас года три назад прикормленные придурки облили зеленкой? Возможно ли, что это стало началом кампании по запугиванию слишком разговорчивых?

— Нет, страшно не стало. Скорее, я удивилась. Спасибо, что не серной кислотой. Относительно кампании по запугиванию — будущее покажет. Недавно ехала с таксистом, разговорились. Он сказал, что раньше работал в милиции, но ушел, потому что больно стыдно там работать… Может, доживем до того времени, когда стыдно будет ребятам за паршивые полсотни обливать пожилых женщин зеленкой и лупить студентов…

— Еще недавно мы издевались над «солсберецкими», которые казались нестрашными, потому что были смешными, но сейчас, когда мы вступили в эру политических процессов, над этим ведомством уже не посмеешься. Почему власть с бешеной скоростью закручивает гайки, ведь бояться ей особо нечего, судя по равнодушию большинства к происходящему?

— Раз закручивает гайки, значит — все же боится. Кроме того, у них большой аппарат, надо же что-то делать, зарплату отрабатывать.

— Они зачистят поле окончательно или ожесточение от грубой силы, несправедливости и наглости будет нарастать?

— Это непредсказуемо. За несколько недель до революции Ленин полагал, что она произойдет не раньше чем через 10 лет. Мне и самой интересно, как будут развиваться события в ближайшие годы. Есть ощущение, что возможен какой-то резкий поворот. И не в 24-м году, а раньше…

— Возможно, потому, что сознание людей много лет формировалось по лекалам того же заведения, где формировался и вождь. С вашей точки зрения, что перспективнее для страны: менять лидеров или форму государственного устройства?

— «А вы, друзья, как ни садитесь, все в музыканты не годитесь» — это про смену лидеров. Теперешние найдут себе соответствующих преемников. Что же касается государственного устройства: российская история — начиная с восстания декабристов по сегодняшний день — движется медленно, осторожно, очень консервативно. Может, оно и к лучшему.

— Но революцию все-таки не назовешь консервативной.

— Менее всего хочется, чтобы произошла еще одна революция.

— Когда-то иностранцы, покупавшие картины у наших неофициальных художников, помогали им выжить, а ныне проклинаемый Сорос помог многим гуманитариям и ученым выстоять. Сейчас понятием «иноагент» пугают детей. Чем это грозит и так прибитому обществу?

— Это новая формула «иноагент» для меня загадочна. Если речь идет о шпионаже — на это есть статья Уголовного кодекса. Если же речь о том, что есть такие люди, которым власть не нравится, то этого как раз никакой закон не запрещает. Понятие «иностранного агента» ничем не грозит нашему обществу — и не такое видали. Раз уж проглотили «врагов народа», «вредителей» и «отравителей» — и это проглотят.

— Когда-то Бродский, у которого я брала интервью в 90-м году, сказал мне, что сила, способная обеспечить перестройку, это КГБ, поскольку это единственная системная организация в стране. И он оказался прав, только наоборот: эта система справилась с перестройкой, уничтожив ее и ее плоды. У нас действительно нет и не может быть другой силы в стране?

— При советской власти было две силы, отчасти конкурирующие между собой, — КПСС (в разных наименованиях) и КГБ (тоже с разными наименованиями), а сегодня одна. И знамя наше — стабильность. За последние 30 лет выявилась одна существенная, с моей точки зрения, вещь: рухнула идеология.

Мне кажется, что и сама по себе власть не так привлекательна сегодня, как возможность извлекать деньги из высокого положения. Я не вижу сегодня в стране силы, способной противостоять органам государственной безопасности. Разве что военные.

— Всем, кто хочет видеть, довольно очевидно, что Россия, превратившись в полицейское государство, стала неконкурентоспособна, а самое главное — в ней убито ощущение перспективы. Отъезд потенциально успешных опять стал массовым. Кому сочувствовать: остающимся или вынужденным покидать родные пенаты?

— Не надо никому сочувствовать — ни оставшимся, ни уехавшим. Надо жить. Работать. Делать свою работу с удовольствием. Где бы ты ни был. Среди тех уехавших, кого я знаю, все без исключения уезжали по той причине, что хотели работать эффективно — и с точки зрения условий работы, и с точки зрения оплаты. А что значит сочувствовать стране — этого я просто не понимаю. Вот Черногория или Греция, или Япония — у каждой страны свои проблемы, и что же, им надо сочувствовать?

— Сочувствуешь не стране, а людям, особенно родителям молодых.

— Мир становится единым — общие идеи, информация мгновенно распространяется, а перемены придут именно из-за логического развития социума, который есть продолжение биологической эволюции. И вопрос на самом деле не в том, в каком виде перемены придут, а вопрос в том — когда? В одних странах раньше, в других — позже. Придут, несомненно. С тех пор, как появилась письменность, появилась записанная история человечества. И пока письменность не исчезла, история не исчезнет, что бы там ни говорил Фрэнсис Фукуяма. Впрочем, он, кажется, взял свои слова обратно…

— Теперь он сетует, что человеческая склонность к непотизму сохраняется при любой политической системе и свободы перерождаются в привилегии не только при авторитаризме, но и в демократических государствах. Кстати, об одном из них. Вы только что вернулись в Москву из Италии. Что ощутили в атмосфере?

— В Италии карантин оказался более жестким, чем в России. Это меня удивило: мне казалось, что итальянцы вольнолюбивы и не особо законопослушны. Я была в Лигурии, а там был один из самых пораженных районов. На улицах в кафе — люди в масках. Перед магазинами очереди — с дистанцией в несколько метров. В магазине не больше пяти человек. Прекрасная Италия, прекрасная погода, море… но даже на пляже люди сидят в масках и только перед тем, как полезть в воду, снимают их. А я вчера ехала в московском метро — половина людей в масках, но и у этой половины маски сдвинуты с носа… Итальянцы показались мне гораздо более осторожными, чем москвичи.

— В 2019 году у зарубежных букмекеров вы были на втором месте на Нобелевскую премию по литературе. Вы лауреат нашего Букера времен его расцвета и «Большой книги», не говоря уже об огромных тиражах и первых строчках в читательских рейтингах. Ваше отношение к славе.

— На славу я никогда не рассчитывала, и той, которая есть, мне более чем достаточно. Вот только жаль, что отец мой не дожил до этой самой славы. Незадолго до его смерти напечатали мой первый рассказ в «Новом мире», и он был невероятно счастлив. А я очень крепко помню слова Пастернака: «Быть знаменитым некрасиво…»

— Пастернак, наверное, и представить себе не мог, кто теперь ходит в знаменитостях. В своем недавнем сборнике рассказов «О теле души» вы обрушили на читателя 11 по большей части трагических смертей, но волшебным образом ты выходишь из-под этих ужасов как бы омытый светом. Смерти нет?

— Это граница. Но мы смотрим на это явление с одной стороны границы. А мне кажется, есть и другая, которой отсюда не видать. Доживем, перешагнем, увидим. Я в это верю.