— Михаил, читатели «Новой» с вами еще не знакомы, расскажите о себе. Как вы оказались в Америке? И что для вас родина?

— Я много лет работал в НИИ киноискусства, а в 1991-м ушел оттуда в Институт философии РАН. Недолгое время я преподавал во ВГИКе. Уезжать я не собирался. Но тут неожиданно, так как никаких заявок я не подавал, пришло приглашение и годовая стипендия от Центра Гетти в Калифорнии. Я как раз собирал чемоданы, когда случился августовский путч, мимо окон нашей квартиры на Ленинградском проспекте шли танки, и я стал распаковывать чемоданы, но это все кончилось в три дня. Вот так я попал в Америку. После года в Лос-Анджелесе я получил приглашение в Нью-Йоркский университет и перебрался на восточное побережье. Я очень полюбил этот город и так тут на 30 лет и застрял, хотя не собирался.

— В своем выступлении для Фонда «Либеральная миссия», которое меня привлекло, вы критикуете попытки объяснить происходящее в России со стороны политологов, чьи определения превращаются в ярлыки. А что вы предлагаете взамен?

— Выдающийся социолог Георг Зиммель когда-то сказал, что общество — это взаимодействие людей. Но частные взаимодействия остаются в узких рамках субъективности. Когда эти взаимодействия повторяются и институционализируются, они становятся социальными формами, отчасти независимыми от намерений индивидов. Эти формы приобретают характер чего-то независимого от человека и даже объективного. Таких общественных форм много, и они связаны между собой.

Предмет политологии — институты, связанные с властью. Но эти институты существуют внутри гораздо более широкого социального поля. Исследовать, как они работают, надо, но политологический горизонт недостаточен, так как одинаковые формы могут наполняться совершенно разным содержанием. Парламенты в разных странах похожи друг на друга внешне, но работают, если вообще работают, совершенно по-разному, то же самое — суды. Или вот выборы, только что состоявшиеся в России. Обычно их понимают как форму легитимации власти. Но разве можно легитимизировать что-либо с помощью фальсификаций? Возможно, в них скрыт какой-то иной смысл, не предусмотренный институцией выборов. Давайте я у вас спрошу: какой в них смысл, что они легитимизируют?

— Это парад конформизма. Конформизм так укореняется и становится нормой, а, согласно Ханне Арендт, это необходимая база тоталитаризма. А легализуют эти выборы не власть президента и тем более не новый состав Думы, а произвол, который творится в том числе в ходе самих этих выборов.

— Я думаю, речь идет не столько о легитимации власти, сколько об утверждении суверенной воли власти вопреки любому выбору избирателей. Это процедура утверждения абсолютной власти над населением. Вы упомянули «самодержавие», с которым нынешняя власть все больше себя ассоциирует, возводя монументы самым реакционным монархам (мифический Сталин тоже символически инкорпорирован едва ли не в династию Романовых). Государство Романовых по своей культуре очень близко нынешнему. Ричард Хелли назвал русское царство «служилым государством», где все были обязаны служить государю, а поскольку ресурсов в слабой русской экономике было мало, то монархия перестала платить служилым людям, заменив «зарплату» правом кормления от постов и должностей (то есть прямой коррупцией). Именно оттуда тянется традиция зависимых от власти бюджетников и тотальной коррупции. Все это никак не вытекает из современных политологических анализов. Ярлык «электорального авторитаризма» лишь частично объясняет то, что невозможно понять без анализа культуры и традиций. Культ монархической суверенности постепенно привел к «исчезновению» человека и человеческого из российского дискурсивного репертуара.

— Лукашенко, например, полностью растерял популярность, но все же удерживается — почему?

— Лукашенко все время опережает российские события, хотя похоже, что он задает вектор развития России. При этом он не стремится полностью раствориться в символизме безраздельной власти. Он и картошку копает. Не царское это занятие. Оно и понятно, белорусская культура не была имперской и не знала культа безраздельного суверена. Я, однако, не думаю, что власть Кремля сегодня в состоянии держаться исключительно на этом монархо-церковном символизме, хотя в России символическое значение безличного государства гораздо выше, чем в иных регионах. Мне кажется, что основа его власти — это почти всеобщая коррупция. Я говорю даже не о прямом подкупе избирателей, чрезвычайно древней, между прочим, традиции. В Риме это называлась клиентелой, когда сверхбогач содержал тысячи людей в обмен на их голосование во время сенатских выборов.

Модернизация Москвы — часть этого обмена. По сути, это опосредованный механизм конвертации властью денег снова во власть. Кроме того, и это особенно важно, российский человек традиционно отделяет сферу власти от сферы частной «жизни». Предельно дистанцирует государство от себя, как в самых архаических царствах. Он старается жить вне государственно-политических образований, которые всегда ощущает как враждебные и чужие. В советские времена знаменитые кухни составляли совершенно отдельный мир от мира КПСС. Культурные традиции многое объясняют в политике — например, почему выборы в России и на Украине совершенно разные и играют разную роль.

— Такие ли они разные, не всем ли одинаково морочат голову?

— Разные. Не случайно на Украине возможен майдан, и даже белорусы, которых русские наделили мифическим терпением, массово вышли на улицы в знак протеста против фальсификаций, а в России масштаб протестов даже в 2011 году был несопоставимо ниже.

На площадке «Нового литературного обозрения» мы как-то обсуждали проблемы рабства. Готовясь к этому обсуждению, я открыл для себя поразительные вещи. Крепостное право в Российской империи традиционно сравнивают с рабовладением в США, но это тоже институты, похожие лишь внешне. Рабы в США были «чужие», к тому же с другим цветом кожи, а в России в течение нескольких веков закрепощались свои. Если в Америке было заметно постепенное улучшение отношения к рабам, то в России к крепостным, наоборот, вплоть до отмены крепостного права в 1861 году отношение становилось только хуже. При этом наибольшее число крепостных было именно в центральных губерниях России, на окраинах крепостничество не было так распространено или его не было вовсе, как в Польше, Финляндии, на Кавказе и в Сибири.

Это связано с культом государства и с идеей империи. Но культа государственности, и тем более империи, никогда не было по окраинам, которые традиционно осознавали себя через оппозицию с центром. На Украине и на Дону не случайно возникали разные анархические течения. И после развала советской империи русские и украинцы повели себя тоже совершенно по-разному. На окраинах просто не существовала фетишизация власти и ее центра. Отсюда возможность демократии.

— Это напоминает рассуждения о русской колее, тут есть безнадега.

— Бездействие и пассивность «клиентелы» неотвратимо ведут к «колее». И все же ситуация более сложная, чем кажется. Взять хотя бы удивительный конфликт Кремля с Навальным. Навальный интересен тем, что подчеркнуто плюет на суверенную волю власти и активно призывает ее игнорировать как нелегитимную. Все это прямо отражается в выборах. «Умное голосование» — это не электоральная технология (как многие считают), это стратегия общего противостояния воле суверена, которая должна быть разрушена помимо всяких несущественных (с точки зрения Навального) электоральных результатов. Ему, в сущности, все равно, кто победит, важен исключительно факт провала кремлевской воли к власти, этой ницшевской одиозной Der Wille zur Macht (воля к власти. — Ред.). Вы хотите победы Х, а мы приведем к победе Y. Остальное не существенно.

Этот конфликт лежит совсем не в электоральной плоскости.

— Насколько колею задает то, что вы называете «дискурсивным коридором»?

— Дискурсивный коридор — это поле выбора различных точек зрения, аргументаций и целей, которые вырабатывают члены общества. Чем богаче этот выбор, тем богаче само общество, и прежде всего «гражданское». Пропаганда, цензура, репрессии постоянно сужают репертуар тем и подходов. Бедность дискурса сужает диапазон политических и интеллектуальных возможностей и может вести к постепенной деградации общества. Показательно, что «оппозиция» сегодня обладает довольно узким и банальным дискурсивным репертуаром и в основном следует повестке, задаваемой властью, но с обратным знаком. Нужны новые идеи, чтобы расширить дискурсивный коридор. Дискурс все время развивается, это его природа, но если ему искусственно препятствовать, он приобретет уродливые, параноидальные формы. Власть зациклена на «врагах России», что тоже вполне традиционно: российская железнодорожная колея еще в позапрошлом веке была сделана отличной от европейского стандарта. Знаете для чего? Чтобы враг не завоевал Россию на паровозе. Это паранойя — навязчивая идея обороны, которая всегда выворачивается в агрессию. Российская империя всегда только оборонялась, пока не захватила шестую часть суши. А по мысли Карла фон Клаузевица, обороняющийся опасней, чем нападающий: нападающий стремится одержать победу и установить мир, а тому, кто в обороне, мир не нужен. И это старинное помешательство фиксируется в официальном дискурсе.

— Это помешательство коллективное? Вы где-то оговорились, что коллективное помешательство встречается чаще, чем индивидуальное.

— Ненормальные индивиды, каждый ненормален по-своему. Но если общество все строится на неком помешательстве как зиммелевской социальной форме, оно склонно охватывать собой все сообщество и принуждать множество вести себя в рамках такого коллективного безумия. Есть важная работа Жиля Делёза о двух режимах безумия: имперском и капиталистическом. Имперское безумие характерно тем, что у него есть центр, где, по Делёзу, находится «деспотическое означающее», и режим стремится распространить его как можно шире, оно, что называется, вещает из каждого утюга. В такой параноидальной системе психоз перестает быть вашим личным делом, он становится формой организации общества, что было характерно для империй прошлого. Но в современности ему начинает сопротивляться капиталистическое безумие, тут цепочки означающих — денег, идей, товаров и т. д. — движутся хаотически по множеству направлений без единого центра. Нынешнюю Россию я попытался описать в книжке «Парк культуры» как диковинное сочетание этих противоречащих друг другу видов безумия. Капитализм порождает гомогенность некоего поля, основанного на циркуляции ценностей и денег, а структура власти вторгается в эту рыночную однородность сапогом «деспотического означающего». Это противоречие, как мне представлялось, находит выход в эксцессах насилия (Серебренников, Юрий Дмитриев и другие).

— Иван Грозный оказался бы бессилен в современном обществе, которое упомянутый вами Делёз описывает как ризому — конструкцию, у которой нет центра и периферии?

— Да, в мире, несомненно, нарастает дисперсия, об этом свидетельствует постоянное появление новых групп и «идентичностей», которые требуют признания своего существования. Во многом этому способствует интернет, который кристаллизует дробную, сетевую структуру. Демократия сталкивается со множеством проблем, в парламентах давно уже нет подлинного представительства масс, выступления делегатов стали формой пиара или чистой риторикой, и всюду господствует партийная бюрократия. Бюрократия вообще расширяет сферу своего влияния повсюду. Но и пресса, в некоторых сегментах претендующая на участие в политике, все более глубоко пронизана рыночными механизмами, в которые укоренена ее так называемая объективность. Европейская модель общества, конечно, в кризисе, и об этом много говорится. Но противостоящая ей российская параноидальная «имперскость» никак не соответствует вызовам «капиталистического безумия», с которым она не может гармонично сосуществовать.

— Я вижу так, что в России живут два народа, каждому из которых присущ свой способ мышления: критический и мифологический — причем они не смешиваются и не взаимодействуют друг с другом, как вода и масло. И это различие не между образованными и малообразованными, умными и глупыми, а какое-то иное. Помните показательную дискуссию про 28 панфиловцев с участием тогда министра культуры Мединского?

— Это разные режимы истины, сосуществующие сегодня в мире. Существует «истина» документа, или, вернее, совокупности документов. А есть истина коллективной памяти, в которой прошлое перерабатывается в некую неартикулированную область национальной или групповой идентификации. Эта область посылает отражающимся в ее зеркале идеализированные образы их самих, используемые для выработки умиротворяющей идентичности. Эта мифологическая область псевдопамяти, которая распространяется на исторические памятники и фикцию национального наследия, не терпит противоречия со стороны документов и взывает к их уничтожению или замалчиванию. К сожалению, Вторая мировая война была превращена в такую мифологическую зону коллективной памяти и групповой идентичности. А потому всякое подлинное знание об этой войне, ее противоречиях и трагедиях становится недопустимым.

— Многое еще хотелось бы обсудить, в частности, роль журналиста, которую я понимаю как роль историка, но работающего внутри истории, без дистанции, а также как «парресиаста», стремящегося выговорить правду с риском для себя. Вы как раз рассуждали о парресии (термин Мишеля Фуко, обозначающий истинную речь философа перед лицом тиранической власти. — Ред.) на встрече в «Либеральной миссии».

— Я согласен с тем, что журналист должен быть по возможности честен, хотя понимание происходящего всегда требует дистанции и осмысления. Лукреций писал о том, что смысл катастрофы тонущего корабля не может быть явлен тем, кто вместе с ним тонет, но лишь наблюдателю с берега. К тому же журналист в силу своей профессии не может по-настоящему расширять дискурсивное поле. Он всегда ему подчинен. Когда-то Фуко поднял вопрос о говорении правды ценой своей жизни и свободы. В Греции такая практика называлась парресия. В качестве примера парресиастов Фуко называл Сократа и Диогена. Правдивость их высказываний обеспечивалась тем риском, который брал на себя говорящий. Многие журналисты в сегодняшней России кажутся парресиастами, так как рискуют не только карьерой, но иногда и жизнью. Вопрос, однако, в том, что правда Диогена опиралась не только на его готовность с риском для себя конфликтовать с властью, но и на силу его личности и огромный человеческий престиж. Философ Агнеш Хеллер говорила в связи с этим об «этике личности», способной вступить в противоречие с общепринятыми этическими нормами. Но, чтобы исповедовать такую этику (как, например, у Ницше), надо быть крупной и независимой личностью. А они встречаются не так часто, в том числе и среди журналистов.

— В самом начале я задал вопрос, что для вас Родина, но вы не ответили. Герой моей повести «Белая карета» приходит к выводу, что Родина — это скорее время, чем место. Он говорит: «Место-то вот оно, а что ему сделается, но время очень изменилось за это время в этом месте». У меня такое чувство, что Родину у меня отняли, все тут переделали, меня не спросив, а я в самом деле какой-то «иностранный агент». По-французски «иностранец» будет более выразительно: l`etranger, что также означает «чужой».

— Покуда я жил в России, мне давали понять, что я, как еврей, чужак и должен ехать в «свой Израиль». В Америке определенная маргинальность порождается тем, что я вырос в иной культуре. Но чем больше я живу, тем больше убеждаюсь в том, что маргинальность — это не изъян, а привилегия, позволяющая видеть вещи со стороны и иногда лучше их понимать. Может быть, поэтому Родина для меня — это не только то, во что я укоренен культурой и происхождением, но и то, от чего я отделен причудливостью моей биографии. Это нечто близкое, подвергаемое неустанному дистанцированию.