Интервью · Культура

«Главный вопрос жизни — в каком настроении ты просыпаешься»

Режиссер Юрий Бутусов — о том, что объединяет нашу страну, уничтожает природу театра и меняет человека

Этот материал вышел в № 107 от 24 сентября 2021
Читать номер
Этот материал вышел
в № 107 от 24 сентября 2021
14:49, 23 сентября 2021Марина Токарева, обозреватель
views

10474

14:49, 23 сентября 2021Марина Токарева, обозреватель
views

10474

Юрий Бутусов. Фото: Александра Торгушникова

Режиссер Юрий Бутусов по своей природе — постижитель, главный посыл его постановочной работы — понять, постичь. Сокровенный человек: обнаружить себя — для него мука. Философ сцены: смысловая крупность его спектаклей — начало из тех, что образуют лицо современного театра. В канун 60-летия (да, это на него не похоже!) он поговорил с «Новой» о своих тайнах, плохом характере и поисках истины.

— Можно для начала поиграем в антонимы? Что вы выбираете — беззащитность или уверенность?

— Беззащитность.

— Гармонию или неуклюжую корявость?

— И то и другое — очень важные состояния. И то и другое я выбираю, потому что через одно можно прийти к другому.

— Смех или отчаяние?

— (Смеется.) Смех я тоже люблю. Но, наверное, все-таки отчаяние, да, отчаяние как некий путь к смеху. Потому что для меня без отчаяния, без тупика, без раздражения — так сложилось за жизнь — невозможен никакой прорыв. Я не говорю, что это правильный механизм, но это мой личный механизм. Когда захожу в тупиковое состояние, ну да, в отчаяние, тогда могу найти какой-то выход, и этот выход может быть правильным. Это тяжело, но то, что называется «психология творчества», у каждого свое. Каждый себя погружает в какие-то обстоятельства, которые помогают его организму работать.

— Искусственно?

— Ну да, специально, намеренно, конечно. Я должен иногда в жизни что-то сделать, даже не очень приятное для окружающих, но мне это необходимо. И тут проблема выбора встает очень серьезная.

— Ваш ключевой прием — кружение рифмы на сцене, намеренная тавтология, возвратность событий. Для чего?

— Ну, одно из важнейших понятий в театре — ритм, если не самое главное. И поэтому я все время про это думаю, с этим работаю, я отношусь к спектаклю как к некому, простите за нескромность, поэтическому тексту. И поэтому просто впрямую использую прием, который используется в стихах.

Рифма на сцене — для меня важнейший элемент ритма, чтобы возникло такое же погружение, такая же магия, что существует в стихах. 

— Одна из самых цитируемых строк Бродского: «Только с горем я чувствую солидарность». А с чем чувствуете солидарность вы?

— С раздражением. Но раздражение не в смысле чего-то мелкого…

— Художественное раздражение?

— Да, такое раздражение на мир, на себя, не несовершенство, на то, что не получается. Еще можно сказать «недовольство», близкие вещи.

— У Юрия Трифонова в финале романа «Время и место» герой оставляет себе 100 книг, вообще минимум всего. Вы сегодня что бы себе оставили?

— Ну я бы оставил собрание сочинений Шекспира, плеер со своим плейлистом, там огромное количество музыки. И велосипед.

— А какая там музыка?

— Музыка, которая фон моей жизни. То, что создает какое-то комфортное состояние в течение дня, настроение, которое я люблю. И я постоянно в мире этой музыки нахожусь, что-то с ней делаю, компоную, меняю местами, ищу какую-то рифму опять же.

— Есть главная мелодия?

— Нет, наверное, одной нет. Но я бы не хотел говорить…

— Секрет?

— Да.

— Есть такие два вопроса, мне кажется, из самых существенных: кто мы, зачем мы? Вы в каждом своем спектакле пытаетесь на эти вопросы ответить или это иллюзия моя?

— Нет, не иллюзия. Это, может быть, не очень скромно, но я стараюсь, я хочу понять, кто мы, кто я, да. Но, кажется, мы каких-то вещей понять не можем. Можем их почувствовать и с ними входить в какие-то взаимоотношения, но нет, жизнь непознаваема. Именно поэтому существует театр, именно для этого он живет. Именно поэтому он никогда не исчезнет, не закончится и ничего с ним не произойдет.

— Вы для самого себя яснее стали?

— Нет, мне кажется, что я все время ошибаюсь, заблуждаюсь. Есть вопросы, которые неразрешимы, ты с ними живешь, и само существование этих вопросов — смысл жизни.

— Ваша «фирменная иррациональность», поэзия в комплоте с метафизикой, — как вы это делаете на сцене? И чем это оплачено?

— Как я это делаю, не скажу. Не потому, что не хочу, просто это такие интимные вещи, которые нельзя формулировать. Честно признаюсь: я даже пытался. Но как только скажу, мне так будет противно… Я буду потом страдать, что это сказал.

А чем оплачено? Плохим характером, депрессивными состояниями, потерей друзей.

— Из чего состоит репетиция? Когда она начинается, когда заканчивается?

— Для меня важно добиться такого состояния, когда репетиция не начинается и не заканчивается, когда она длится бесконечно с какими-то перерывами на обед, на сон, когда ты не чувствуешь — холодная вода или горячая, когда вода для тебя становится уже такой необходимой средой, как для рыбы. И для меня это очень важно, потому что я страшно боюсь всяких официальных начал, мне очень важно, чтобы в моей жизни было как можно этого меньше. Потому что это для меня какой-то нервный стресс, который меня надолго выбивает из колеи, я начинаю нервничать, я начинаю думать о каких-то ненужных совершенно вещах: как правильно сказать, как хорошо выглядеть?

Меня это бесит, и для меня важно состояние бесконечности репетиции, когда ответственность за сказанное слово исчезает, когда оно может быть ошибочным, неверным, глупым, и когда на то время, когда мы репетируем, мы оказываемся в какой-то одной среде, в состояниях, которые даже не называются и не должны называться репетициями. Мы называем их «репетиции», но по смыслу это как бы способ жизни, это, собственно говоря, жизнь и есть.

Сцена из спектакля «Пер Гюнт» по пьесе Генрика Ибсена в постановке Юрия Бутусова. Фото: РИА Новости

— Вы, как и многие большие режиссеры, часто повторяете, что репетиция для вас существеннее, чем спектакль.

— Для меня это так.

Потому что спектакль потом живет своей жизнью, мы от него уходим, это уже не принадлежит режиссеру. А репетиция — это то, что мы делаем каждый день, в чем живем.

С одной стороны, это предельное напряжение, но оно должно приносить радость в результате, должно приносить какое-то освобождение, удовлетворение, оно должно быть в каком-то смысле легким, притом что это все ужасный труд и некрасиво, и бывает все нервно и т.д. И если это мучительно, то невозможно выдержать, и нужно каким-то твоим собственным способом сделать так, чтобы репетиция, несмотря на свою тяжесть, не была мучительной.

— Вы перед самим собой чувствуете себя мастером или дилетантом?

— Мастером я себя не чувствую точно. И если выбирать, я бы выбрал дилетанта. Хочу каждый раз ничего не знать. И когда вы произносите «вы как большой режиссер», мне неловко.

— Простите, больше не буду. Но вы кумир студентов, молодых режиссеров, они просто фанатеют по Бутусову, хотя в спектаклях нет ничего специально «молодежного». Чем объясняете?

— Не знаю. Но я не чувствую совершенно своего возраста, я остаюсь в каком-то состоянии как будто бы тридцатилетней давности, что ли… Нет, не точно. В общем, мне это понятно, но я не смогу это объяснить. Я не люблю старение, не люблю маститость, не люблю «пиджаки» в образном смысле, меня это тяготит страшно.

— И дистанцию?

— Дистанцию я ненавижу. Мне кажется, что молодые люди, с которыми я общаюсь, просто гораздо больше знают, чем я. И я всегда задаю вопросы им. У меня нет ответов. И у меня возникают из-за этого, наверное, какие-то проблемы, потому что у меня нет ответов.

— Ваш способ репетиций — импровизационный или есть вам помогающие приемы? Или все решается всякий раз заново?

— Ну, это всегда зависит от компании, которая репетирует. Я каждый раз решаю заново, но, конечно же, выработались какие-то внутренние приемы, внутренние ходы, психологические во многом. Всегда это требует усилий: настроить репетицию, сделать так, чтобы она заработала; обязательно на репетиции должно что-то происходить в химико-физическом смысле, не в смысле литературном, а в смысле химии, физики, эмоций. Обязательно должно что-то происходить. Это может никак даже не выражаться внешне, но если я понимаю, что мы идем вхолостую, прекращаю репетицию. Мы можем даже находиться в одном помещении долгое время, и при этом может со стороны казаться, что ничего не происходит, и это может вызывать раздражение, конечно. Но я всегда стараюсь — может, не всегда получается, но всегда пытаюсь — чувствовать поле, вот этот момент, когда происходит внутренняя работа.

— Как создается это поле?

— Ну, это сложно.

— Снова секрет?

— Есть приемы, но, мне кажется, неправильно про них говорить.

— Ваше право. Если уж мы поговорили о поэтической природе вашего занятия, кто ваши любимые поэты?

— Для меня интонация Бродского важна и смысл Бродского, Тарковского. Вот сейчас в моей жизни наступил какой-то этап, когда вдруг я стал приходить к Пушкину. Мне не стыдно про это говорить. Я, естественно, все читал. Но вот сейчас наступил период, когда я вдруг стал это любить, стал этого хотеть. Это возникает, как любовь к женщине, когда ты не можешь дать себе отчет, но это желание тебя двигает куда-то. Ну и Шекспир. Шекспир как мир. Космос.

— С Шекспиром вы, поставив «Гамлета» и «Лира», уже разобрались, хотя, конечно, с ним никогда не разобраться. С Чеховым тоже более-менее разобрались, с Брехтом отчасти. Кто следующий? Пушкин?

— Не исключено. Но я думаю, что не исчерпан ни Шекспир, ни Чехов, ни Брехт. Сейчас хочу еще в Лорку погрузиться. В нем есть отчаяние, есть боль, в нем много красивого, сильного.

— Зрителю на ваших спектаклях часто бывает дискомфортно, трудно, мучительно. Ради чего, чтобы он пробился к чему?

— Театр — это такое место, где должно быть дискомфортно. Мучительно, интересно, трудно. Каждый может для себя открыть и полюбить эту работу, которая происходит во время спектакля, со зрителем, с человеком, который пришел на спектакль. Если этой работы нет, мне неинтересно. Неинтересен спектакль, где нет работы с воображением, с интеллектом, со своими чувствами, со своей памятью, с преодолением каких-то состояний, в которые тебя режиссер толкает.

Сцена из спектакля «Король Лир» Юрия Бутусова. Фото: Ольга Кузякина

— А главный режиссер сегодня — это кто?

— Для меня все остается по-прежнему. Я по-стариковски думаю, что режиссер — это художественный лидер, который имеет какие-то художественные идеи (эфросовская мысль), и актеры, которые могут их понять, услышать и воплотить, — компания, обладающая чувством правды в современном контексте. По-другому для меня театр не существует, и я убежден, что и не будет существовать. Потому что это колоссальное открытие Станиславского театра как дома, не в смысле буфета, а в смысле структуры смысловой. Это невероятное достижение русской культуры, которое сейчас размывается, шатается, уходит, и мы вынуждены с этим мириться. Это невозможно заменить никакими товарно-денежными отношениями, никакими вообще отношениями, ничем не заменить единение и возможность поиска и развития каких-то глубинных вещей, которыми должен заниматься театр. И для этого существует художественный руководитель и храмовое пространство театра.

Театр как институция должен иметь сердце прежде всего, а сердце может быть большим и распространяться на все, и тогда возникает какая-то зона, к которой хочется прикоснуться, войти в нее. Я могу прийти и сесть на скамеечку в фойе театра Льва Абрамовича Додина, и моя жизнь наполняется радостью. Хотя там пот, проблемы, трагические истории, все что угодно. Но для меня только такой театр является сущностным.

Я согласен, что это путь очень непростой. Но я предпочитаю такой путь, чем какой-то правильный, организационно-расчетливый, который легко просчитать. Для меня это мертворожденная структура, которая в моей вере не имеет перспектив.

Сцена из спектакля «Король Лир» Юрия Бутусова. Фото: Александра Торгушникова

— Вы к такому пути готовы?

— Ну, если я говорю о том, что это для меня так… Постановка спектакля — пройденный этап, я знаю, что это умею. А мне нужно понимать, что есть зоны, которые для меня будут трудны, которые я, может быть, и не смогу освоить. И я должен доказать себе и другим — ну себе, наверное, в первую очередь, — что я могу это.

Я сейчас слышу разговоры: в нашем театре так много всего для каждого зрителя, все могут прийти, есть вот это, вот это, вот это! Такой театр-универмаг, супермаркет.

«Мы для всех!» И без конца сталкиваюсь с тем, как это начинает работать в театре. Когда главным становится, какие спектакли легче продавать. Легче продается — значит, лучше! Это уничтожение театральной природы.

— Театр продолжает для вас оставаться территорией счастья? Или с годами все меньше?

— Труднее. Может быть, у меня сейчас такое настроение, потому что я давно внятно ничего не репетировал и сейчас чуть-чуть нервничаю, потому что, кажется, потерял ощущение театра.

— Как выбираете артистов? Как несете ответственность за тех, по отношению к кому становитесь создателем?

— Нет, ну конечно, задача — чтобы рядом были люди, которые тебя понимают и верят тебе, и разделяют твои взгляды на процесс. И если это есть, тогда с ответственностью все в порядке. Ты даешь человеку радость жизни, радость общения с коллегами, радость сочинительства, это наполняет его. А есть люди непонимающие, с такими лучше всего расстаться как можно быстрее. Это не всегда просто. И иногда ты делаешь ошибку, пропускаешь момент, когда надо было расстаться, и это бывает мучительно, высасывает все силы, всю энергию.

Конечно, банально, но возможен только театр по любви, а не по обязанности, по разнарядке. Бывает, артист получает главную роль, а работать не хочет, не хочет перестраиваться. Режиссеры иногда ошибаются, и я в том числе, думая, что человек, получив роль, может измениться. Но чтобы это произошло, нужно с собой что-то сделать, стать членом команды, в которой есть капитан. Если человек на это не способен, надо как можно скорее расстаться. У меня бывали на этом пути ошибки серьезные, потому что я влюбляюсь в людей, и мне хочется, чтобы в них что-то новое открылось, но это не всегда получается.

— Какие у вас отношения с линией Москва — Петербург?

— Я очень люблю эту линию в 650 километров — это просто линия счастья, такая струна, которая звенит все время, и на этой линии происходили самые важные для меня события. Это одно пространство для меня, по сути, неделимое. Я не был в Петербурге скоро четыре года. Но так и остается, вот это натяжение двух абсолютно разных городов — важнейшая какая-то константа. Я, конечно, питерский человек и больше люблю Питер, но для меня неразрывны эти два пространства. Конечно, скучаю, там прожита просто гигантская жизнь. Но возвращение невозможно.

Сцена из спектакля «Барабаны в ночи» по одноименной пьесе Бертольта Брехта в постановке Юрия Бутусова. Фото: РИА Новости

— Вы утром, когда просыпаетесь, радуетесь?

— О, это главный вопрос человеческой жизни. И он очень сложный. Ну, я бы так ответил: бывает, какими-то периодами. Но сейчас я не в простом просыпаюсь, так скажем, настроении. Вообще я действительно считаю, что это главный вопрос человека. Твоя жизнь идет так, в каком настроении ты просыпаешься. Если просыпаешься в плохом настроении — значит, что-то не так и надо что-то менять или что-то делать. Нелегко понять, что именно не так, это бывает очень неочевидно, иногда требуются годы. У меня, конечно, есть причины для радости, и они работают. Но то, что происходит вокруг, что происходит в обществе, в стране, в театре, — это колоссальным образом на всех действует, на меня в том числе. И настроение плохое.

— Как себя чувствуете в моменте, прямо сейчас?

— Тяжело, потому что каждый день, к сожалению, сталкиваешься с проявлением нелюбви к людям. С неуважением, нелюбовью, отсутствием милосердия. И все почти, что происходит, основано на этом.

Ненавидимые сейчас девяностые для меня были прекрасным временем: мы голодали, не было еды, но я тогда даже ничего и не замечал, для меня это было время надежд.

Тогда театр был смыслообразующим. Общество жило так, как жил театр.

— А сегодня?

— Сегодня театр рассыпался на какие-то мелкие комнатные события, которые сами по себе, наверное, и неплохие, но никакого смыслообразующего действия не оказывают. Больше нет понимания театра как метафизического явления, которое во многом формирует жизнь страны.

— Да, театр прошел через болезненные испытания переменами. Хотя в любые времена оставался лекарством.

— Конечно. Культура — это вообще то, что делает человека человеком. Если к этому начинают относиться пренебрежительно, все разрушается. Потому что больше ничего нет в нашей жизни. Все остальное — это добавочное. Только это является смыслом, и только это важно, особенно в такой стране, как наша.

— Почему именно в нашей?

— Потому что объединяют страну не заводы, а культура.

Делаем честную журналистику вместе с вами

Каждый день мы рассказываем вам о происходящем в России и мире. Наши журналисты не боятся добывать правду, чтобы показывать ее вам.

В стране, где власти постоянно хотят что-то запретить, в том числе — запретить говорить правду, должны быть издания, которые продолжают заниматься настоящей журналистикой.

Ваша поддержка поможет нам, «Новой газете», и дальше быть таким изданием. Сделайте свой вклад в независимость журналистики в России прямо сейчас.
#бутусов #режиссеры #интервью #спектакль #театр
Реклама

важно

3 часа назад

Путин: главреда «Новой» Муратова не признают «иноагентом», если он не будет «прикрываться» своей Нобелевской премией мира

Топ 6

1.
Интервью

«Газпром» идет на шантаж Россия поставит дополнительно газ в Европу только в том случае, если Европа откажется от антимонопольных законов — нефтегазовый аналитик Михаил Крутихин

views

385582

2.
Колонка

Цветущая бедность — основа «стабильности» Как низкие доходы граждан становятся источником власти для правящей очень богатой элиты

views

208445

3.
Репортажи

Разработчики (18+) Так обозначают заключенных, которые по приказу оперативников насилуют и мучают других. Репортаж Виктории Ивлевой — из обычной пыточной в Ангарске

views

182789

4.
15 ЛЕТ БЕЗ АННЫ ПОЛИТКОВСКОЙ

Заказчик известен. Ему просто выдали индульгенцию 15 лет создавались все условия для того, чтобы главные виновники ушли от наказания. Раскрываем механизм

views

159792

5.
Сюжеты

Тридцать седьмой, только с айфоном В Минске похоронили убитого бойцами «Альфы» программиста Андрея Зельцера. Уже 136 человек помещены в СИЗО за комментарии в соцсетях об этом убийстве

views

114664

6.
Сюжеты

Теперь не расхлебаешь Замначальника тюменского управления ФСИН грозит до 12 лет колонии из-за киселя, на котором он сделал бизнес

views

104071

Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
close

К сожалению, браузер, которым вы пользуетесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google Chrome Firefox Opera