— Вячеслав Михайлович, за последние три дня «Талибан» (организация признана в России террористической и запрещена — Ред.) потребовал от военно-политического лидера Панджшера Ахмада Масуда сдаться в течение четырех часов, тот отверг капитуляцию, предложил переговоры о создании инклюзивного правительства. А источник, близкий к руководству талибов, сообщил, что они не против его включения в будущее правительство Афганистана из 12 человек, о котором объявили сегодня утром. Знали ли вы его лично?

— Да, я знал и старшего Ахмад Шаха, братьев Ахмад Зия и Ахмад Вали, с молодым Ахмадом Масудом встречался, начиная с 2002 года. Он наделен лидерскими качествами, это было очевидно уже в 2002 году, когда он еще ребенком эмоционально выступил на стадионе в Кабуле в годовщину убийства отца. В те годы ежегодно 7‒9 сентября проводилась международная конференция, посвященная его памяти. На первой из них Ахмад Шаха Масуда выдвинули на награждение Нобелевской премией, его имя присвоили улицам и площадям, открыли библиотеку, напротив американского посольства установили величественную колонну, в Панджшере построили большой мемориальный комплекс, куда приходят поклониться многие афганцы из всех провинций, в т.ч. и пуштунских. Я не раз встречался с Масудом, участвовал в расследовании его гибели, написал о нем книгу, поэтому меня регулярно приглашали на эти конференции, и многое я видел своими глазами.

Осанка, улыбка, сдвинутая на затылок шапка, гордо поднятая голова у молодого Ахмада от отца. Понятно, что это получивший прекрасное образование в Иране и Великобритании человек нового поколения с ясным мышлением и четкой речью. Возможно, для сложно устроенного Афганистана двенадцать человек — мало для правительства. Будет ли введен туда молодой Ахмад Масуд? Выражу некоторые сомнения.

— За десять лет человек может сильно измениться, каков он сегодня?

— Его развитие задано траекторией жизни отца, он не может сильно от нее отклоняться. Ахмад активно управляет фондом Ахмад Шаха Масуда. Его поддерживает весь клан, но он, без сомнения, представляет новую генерацию афганских лидеров. Можно указать на сына Хекматияра, сына Дустума.

Ахмада пригласили во Францию, когда открывали авеню имени Ахмад Шаха Масуда. Это уже некоторое международное признание. Но

В первую очередь, это выходец из Панджшера с огромным политическим авторитетом доктор Абдулла Абдулла, ныне председатель Высшего совета по примирению. Молодому Ахмад Шаху могут предоставить место во втором ряду, не среди двенадцати.

— Как вы охарактеризуете политико-географический феномен Панджшера?

— Не знаю, насколько уместен термин «феномен», но Панджшерское ущелье, действительно, особенное место. Я там бывал раз 70‒80, встречался с Ахмад Шахом Масудом, привозил туда наших ветеранов. Сейчас оно расширилось после строительства шоссейной дороги, а во времена советского присутствия вход был настолько узким, что одна большая глыба на дороге могла остановить всю колонну.

Если сама река Панджшер мелела, можно было пробираться по устью. Это уникальное место для защиты, а вот блокировать его как раз очень сложно: по всему двухсоткилометровому ущелью от него отходят боковые ущелья, в одну сторону до перевала Саланг, в другую — вплоть до Пакистана. Из-за множества караванных троп блокировать его целиком практически невозможно, но затруднить проход тяжелой техники реально.

— Каков мобилизационный потенциал ущелья?

— В долине ущелья и прилегающих ответвлениях вполне может разместиться 250‒300 тысяч жителей. Когда моджахеды заняли Кабул после ухода советских войск, очень много панджшерцев переехали в столицу. Склоны гор в котловине города во многом заселены ими.

В Панджшере проживали со всей родней и приближенными будущие министры обороны маршал Фахим, генерал Бисмилла Хан, главное исполнительное лицо (аналог премьер-министра) доктор Абдулла и много других крупных афганских деятелей.

Когда в 2001 году США высадились в Афганистане, панджшерцы первыми вошли в Кабул вопреки договоренностям с американцами и заняли самые лучшие места. Маршал Хаким тогда отхватил себе пару кварталов и вытеснил оттуда индусов, захватил главенствующие позиции.

— То есть они использовали победу над Наджибуллой для укрепления позиций в столице.

— Конечно.

и Масуду с Раббани удалось благодаря такому особому географическому расположению сохранить на севере страны неподконтрольный «Талибану» анклав. Сейчас талибы теоретически могут призвать к себе на службу летчиков бывшей правительственной армии и использовать захваченную авиацию.

— Но для того чтобы авиация летала, нужно квалифицированное обслуживание, не только сами летчики.

— Это так, причем американские вертолеты гораздо сложнее в обслуживании, чем наши Ми-17. Но не забудем, что ровно 25 лет назад наш Ил-76, везший боеприпасы для правительства Раббани, в Кандагаре по команде талибов посадили летчики на МиГ-21, которые учились у нас.

Последние дни я получаю довольно много сообщений из Афганистана, Пакистана и других стран. К переговорному процессу подключаются весьма серьезные люди. Их задача — развести стороны, уберечь страну от нового витка гражданской войны.

— Что значит «серьезные»?

— Это имеющие тесные связи с талибами бывшие лидеры моджахедов, имен которых я пока не могу называть.

— То есть люди с большим военным авторитетом в прошлом?

— Да, именно так. Роль посредника на Востоке очень велика. В Афганистане сделать первый шаг навстречу, значит проявить слабость. Нужен тот, кто посадит их за стол переговоров. В прошлом ими часто становились «шурави» — советские специалисты.

Талибам, на мой взгляд, надо сделать некий шаг навстречу в сфере самоуправления Панджшера.

Поскольку сейчас сила явно на стороне талибов, панджшерцам тоже нельзя занимать непримиримую позицию, в этом регионе сосредоточены весьма решительные отряды союзников «Талибана» — «Аль-Каиды», Исламского движения Узбекистана, Исламского движения Туркестана (все эти организации признаны в России террористическими). С другой стороны, сын маршала Дустума привел вооруженные отряды на помощь Ахмаду Масуду. Пока в основном группировки играют мускулами, но может произойти взрыв.

Что касается формирования нового инклюзивного правительства, то талибы пока объявили о намерении создать совет (шуру) из 12 авторитетных представителей разных политических сил, кланов и национальностей. Такая форма коллективного правления традиционна для пуштунских племен. Есть шура в пакистанской Кветте, в прошлом была в Кандагаре. Признанные лидеры вроде мулл Омара или Бародара были всегда. Но все важнейшие решения принимаются на заседании шуры.

— Вы вернулись из Афганистана менее года назад, где провели четыре с половиной года. Первый раз вы попали туда еще в 1982 году и наблюдали страну и столицу в советском присутствии. Что изменилось при американцах?

— Кабул изменился кардинально. Число жителей в восьмидесятые оценивалось от пятисот тысяч до миллиона. Я знаком с губернатором провинции Кабул, куда входит и сам город. По его словам, сегодня там проживает около девяти миллионов человек.

Тут собрались все голодные нищие беженцы, изгнанные с мест наркобаронами, моджахедами и криминальными структурами. В большом городе легче прожить, найти работу, на местных свалках больше еды. По многим магистралям раскинулись многочисленные старые и новые лагеря беженцев.

Шло масштабное, во многом хаотичное строительство, город сильно расширился, заполз на горы и склоны холмов. Появились новые супермаркеты, самые современные с виду здания в двадцать этажей и более.

Правда, надо учитывать, что это дома без центрального отопления, воды и канализации. В удобстве и инфраструктуре они проигрывают старым советским микрорайонам. Квартиры в них до сих пор ценятся очень высоко, намного выше, чем в современных модерновых зданиях. Ведь столица застраивается абсолютно без плана, часто на силой захваченных землях, нет канализации, это порождает горы мусора на улицах.

— А куда девять миллионов человек ходят в туалет?

— В арык, куда же еще? И запах соответствующий даже в самом центре Кабула. Зато появились почтовые отделения, даже кое-где у улиц появились названия. Мы же помним, что этого не было, и до места путник добирался не по адресу, а по приметам и ориентирам.

По-прежнему сильны анклавы хазарейцев-шиитов и непонятно, как талибы будут с ними уживаться. До сих пор история их отношений — неприкрытая вражда. Тут все очень неустойчиво, каждый момент возможны столкновения. В Кабуле громадное количество автомобилей, гигантские пробки. При этом до сих пор практически каждый день городскую сутолоку останавливали взрывы, нередки были нападения на школы и университеты. Картина несколько хаотическая.

— А войска коалиции как ее разнообразили?

— Ранее американские военные ездили по улицам постоянно. И это доставляло хлопот — во избежание терактов они при движении подавляли вокруг себя все виды связи. За их громадными бронемашинами, «мечтой гранатометчика», охотились смертники. Да и сами американцы порой расстреливали машины, которые, по их мнению, держались подозрительно близко.

— Как строились социальные объекты и инфраструктура?

Правда, сдавали без спортивных городков, не было новых учебников и подготовленных грамотных учителей. Но половина афганских детей до сих пор учится под деревьями, в чистом поле.

Строились дороги во многих провинциях, более всего в столичном регионе. Качество их невысокое, возможно, это объясняется «экономией» при строительстве — в отличие от старых дорог, они при высоких температурах быстро продавливаются фурами и возникли глубокие колеи. Мне приходилось ездить по новому асфальту и в Бадахшан, и в Бамиан, тот же Панджшер.

Случались и курьезы. Старую советскую бетонку от Герата до Торгунди, вымощенную бетонными плитами по стандартам взлетной полосы — она служила бы еще сто лет, — американцы в рамках модернизации разворотили огромными строительными машинами и заасфальтировали заново. Через полгода там образовались такие колеи, что было уже сложно проехать.

Так и не был на полную мощность запущен кабульский домостроительный комбинат. Он был построен СССР в расчете на вполне приличные мощности и выпускал хрущевки улучшенного качества (вариант, разработанный для южных регионов СССР после знаменитого Ташкентского землетрясения 1966 года. — В. Ш.). Один мой приятель, взяв за основу этот проект, выиграл у турок и французов тендер на строительство жилого городка для учителей в Герате. Просто спросил: «Что будет с вашим домом, если в него попадет ракета? Мой дом будет стоять, можете убедиться в советских микрорайонах, которые постоянно обстреливали ракетами, — стоят, как и стояли!»

Вполне серьезные люди в Конгрессе США рассказывали, что поход в Афганистан обошелся США аж в два с половиной триллиона долларов (в правительстве существуют разные оценки в зависимости от методики подсчета, наименьшая цифра — 950 миллиардов. — В. Ш.). Цифра немыслимая, это расходы, как в Саудовской Аравии, на такие деньги из Афганистана можно было сделать страну мечты. Но внешне это отразилось на ее облике совсем не так очевидно.

Экономика страны за эти годы окончательно утратила самостоятельность, 75% бюджета состоит из вливаний из разнообразных внешних источников. Когда это произошло, коррупция развернулась фантастическая. Есть и теневая часть доходов населения — от торговли наркотиками.

иначе остановятся финансовые потоки и рухнут все инвестиции.

— А просто поведение людей на улицах изменилось?

— В восьмидесятых мы видели, как по улицам Кабула вопреки всем запретам расхаживали советские женщины в гипюровых кофточках. И местные дамы нередко ходили в восточных, но модернизированных нарядах. При американцах все строже, это очень заметно, хотя некоторые еще рисковали выйти без паранджи.

В Афганистане 30% населения не умеет ни читать, ни писать. В качестве беженцев многие из таких осели в современном Кабуле. Поэтому количество детей-попрошаек, нищих и калек на улицах при американцах стало невероятным. Это тоже отражается на лицах жителей, на их выражении и в результате на внешнем облике города.

Партийные лидеры НДПА, которые и сами были тогда идейными, в «советский период» не позволяли перекрывать проезжую часть или строить на дорогах ради выгодного положения. Никто из них, кстати, впоследствии не стал богачом и не построил себе дворцов. Сейчас Кабул — это город-крепость. Все учреждения окружены высокими стенами, самая высокая, конечно, вокруг американского посольства — шесть метров плюс колючая проволока поверху — с регулярными сторожевыми башнями. Вот и мы окружили территорию Россотрудничества двойной стеной в три метра с колючей проволокой.

Естественно, это очень сузило дороги, затруднило движение. Приказами президента Афганистана пытались эти стены отодвинуть, но ничего не получилось. В Кандагаре, например, этих стен куда меньше, и он очень выгодно отличается от Кабула в этом отношении.

— Как сказала бы героиня «Бриллиантовой руки», Кабул — город контрастов?

— Контрасты огромные, потому что появились мультимиллионеры и даже миллиардеры, у них дворцы, которые мы даже представить себе не могли. А что вокруг? Эти дворцы — островки в океане нищеты. По официальным цифрам, 60% жителей Афганистана живут ниже уровня бедности.

— Как же получилось, что совсем еще недавно американский президент, их разведка, департамент информации и печати МИД России, многие западные и российские эксперты, в том числе и вы, рассчитывали на длительный период сопротивления талибам и переговоры с ними с позиции центрального правительства?

— Да, я тоже полагал, что правительство Ашрафа Гани продержится хотя бы несколько месяцев при условии, что оно сможет отмобилизоваться, сплотиться и заручиться внешней поддержкой. Но президент покинул страну раньше американцев, правительство погрязло в межнациональных дрязгах, не сумев даже формально создать «государственного комитета обороны». Провидцев, ожидавших падение режима в течение двух дней, я не обнаружил нигде. Армия была деморализована: воюем мы с талибами или надо помнить, как предыдущий президент Карзай называл их братьями? В Дохе шли переговоры, и все понимали, о чем, — о передаче власти «Талибану»!

— Опубликовано письмо афганцев, окончивших наши военные вузы, где они просят Путина их спасти и оставить в России. Когда СССР вывел 40-ю армию из Афганистана, армия правительства Наджибуллы была довольно приличной численности. Что стало с ее офицерским составом?

— Офицеры, подготовленные в советских училищах и академиях, никуда не делись. Они в большей части продолжили служить в новой армии. Я знаю нескольких генералов, учившихся в СССР, к которым Ахмад Шах Масуд обратился персонально: «Все мы афганцы, преследований не будет, возвращайтесь на службу».

Тот же Мохаммад Дауран, прошедший подготовку космонавта-дублера в нашем ЦПК, остался в Кабуле и Ахмад Шах его призвал. У него Дауран командовал военно-воздушными силами. Вот так моджахед вернул в строй убежденного коммуниста. Таких примеров много. В период оккупации НАТО те из них, кто еще оставался на службе, были уволены.

— Можно предположить, что нынешние офицеры армии правительства Гани вольются в армию «Талибана»?

— Будет фильтрация. Начнут разбираться, кто где служил и чем занимался, что говорил. Кто пройдет ее, будет призван на службу в армию Исламского эмирата Афганистан.

Ведь с какой стороны ни смотри, правительство талибов действительно афганское, независимое. А раз оно не марионеточное и сумело навести порядок, многие офицеры увидят в этом положительную сторону.

Тогда потихоньку начнется массовое сопротивление на местах.

— Вы отвечаете за гуманитарное сотрудничество. Трудно удержаться от сравнений?

— В годовщину вывода войск мы проводили конференцию, пригласили талибов, моджахедов, коммунистов, просто обывателей. В ее рамках устроили опрос афганцев. Ввод советских войск осудило большинство. Но все отметили стабильность обстановки, обеспечение провинций и развитие самостоятельной экономики.

Подходы, конечно, разные. Американцы завозили сюда элиту или покупали ее на месте за счет высоких грантов и окладов из различных международных фондов. СССР же просто строил предприятия (они до сих пор работают) и вел программы обучения местных специалистов — инженеров, агрономов, строителей, военных, вплоть до художников и артистов.

Американцы интересовались нашим опытом, когда входили в Афганистан. Опросили они очень многих, в том числе генералов Громова, Чубарова, который готовил план вывода войск. Разговаривали с научными сотрудниками Института востоковедения. Беседовали с бывшими пленными — интересовались, как выжить в афганском зиндане.

В моем присутствии все отвечали: у вас есть год-полтора, чтобы начать подъем экономики, который должен отразиться на уровне жизни народа. Если ничего не делать, начнется очаговое сопротивление, потом оно станет сплошным. Вас начнут вытеснять из провинций.

В дальнейшем все так и пошло.