Комментарий · Политикапри поддержке соучастников

Террористы или строители?

Как «Талибан»* поменяет захваченную страну — рассказывают востоковеды

13:10, 19 августа 2021Ирина Тумакова, спецкор «Новой газеты»
views

12498

13:10, 19 августа 2021Ирина Тумакова, спецкор «Новой газеты»
views

12498

Фото: Oleg Nikishin / Getty Images

Талибы, которые уже хозяйничали в Афганистане с 1996 до 2001 года, уверяют, что с тех пор сильно изменились. Когда-то они запрещали женщинам учиться и работать, мужчин заставляли носить шаровары, за кражи наказывали отсечением рук. Сейчас представители движения «Талибан» объявили всеобщую амнистию для госслужащих, сотрудничавших с США, и призвали вернуться на рабочие места всех, включая женщин. Но афганцы ждут, что вернутся прежние порядки. Еще никто ничего не запретил, но на улицах Кабула люди уже ходят в национальных шалвар-камиз. Некоторые работодатели поспешили объявить об увольнении женщин. Между тем талибы уверяют, что готовы всемерно уважать права человека. Правда, с оговоркой: «в рамках ислама». Можно ли верить талибам?

Объясняют руководитель департамента востоковедения и африканистики Высшей школы экономики в Санкт-Петербурге Евгений Зеленев, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН Алексей Малашенко и научный руководитель Института востоковедения, академик РАН Виталий Наумкин.

«Слушайте, это Афганистан…»

— Какими стали талибы, как изменились — этого пока никто не знает, — говорит исламовед, научный руководитель Института востоковедения, академик РАН Виталий Наумкин. — В «Талибане» нет единства, это не гомогенная структура. Но это движение религиозное, склонное соблюдать все правила религии в наиболее жесткой форме, основанной на законах шариата. И именно так будет устроена жизнь в государстве, которое они возглавили: если положено вору отрубать руку или женщину забивать камнями за прелюбодеяние, то, наверное, так и будет. Уже понятно, что от идеи строить исламский эмират они не отказываются. То есть государство будет очень архаичным и, конечно, окажет дурное влияние на соседей.

Академик РАН, научный руководитель Института востоковедения РАН Виталий Наумкин. Фото: РИА Новости

При этом, добавляет Виталий Наумкин, талибы — прагматики. И каких-то уступок от них ожидать можно.

— Сегодня «Талибан» — не просто религиозное движение или военная организация, это проект построения национального государства, — замечает востоковед. — Талибы заинтересованы в легитимации, в международном признании, в получении какой-то финансовой помощи, кредитов. Они хотят, чтобы для них открылась международная торговля. Поэтому можно предположить, что среди них есть политическое крыло, склонное вписываться в мировое сообщество.

Алексей Малашенко, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН, уверен, что за 25 лет, прошедших после первого завоевания ими Афганистана, талибы не могли не измениться.

— Это новое поколение, они прошли гражданскую войну и много чему научились, — считает востоковед. — Талибы стали более терпимыми, что бы о них ни писали. Посмотрите на их лица: это люди с каким-то образованием. И потом, у них более мягкий ислам. Да, они радикалы, они исламисты. Но посмотрите: они взяли Кабул без оружия. Они демонстративно шли без оружия. Есть такая точка зрения, что сделали они это как бы в подражание пророку Мухаммеду, который вернулся в Мекку без оружия. Это такое обращение к образованному мягкому исламу. Талибы пришли не воевать, не убивать. И не считая того, что нам показывали по телевизору — сцен в аэропорту и других эксцессов, — их в общем-то нормально встретили. Если посмотреть другие кадры, толпа на тротуаре просто на них смотрит, а они идут и улыбаются. То есть это не штурм. Это очень важно, потому что в прошлый-то раз они брали Кабул штурмом.

Доктор исторических наук, востоковед Алексей Малашенко. Фото: РИА Новости

Талибы, считает Алексей Малашенко, и вправду могут соблюдать права человека. Правда, он делает ту же оговорку, что и лидеры движения: это не совсем те же права, какие знаем мы.

— Это все-таки не Финляндия, — замечает востоковед. — Со временем, возможно, появятся какие-то законы, о которых они уже говорят. Но это ислам, а в исламе есть свое понимание прав человека. Да, они говорят: мы за права человека, но — за исламские права человека. Однако решать афганскому обществу, устроит ли это его. А то сначала наши учили афганцев коммунизму, потом американцы — демократии… Слушайте, это Афганистан. Это самая традиционная мусульманская страна.

Тем не менее, продолжает Малашенко, оглядываться на нормы и требования Запада талибам, видимо, придется, потому что им наверняка понадобятся инвестиции.

— Я думаю, что это будут талибы-реформаторы, — полагает он. — Да, будет ислам, много чего будет. Но «Аль-Каида»*, ИГИЛ* — это враги сегодняшних талибов, и эти враги помешают им заниматься социальными и экономическими проблемами. Сотрудничество с признанными террористами будет мешать нормальным отношениям Афганистана с Китаем, с Россией, с Европой, с Турцией. Афганцам надо экономику восстанавливать, поддерживать товарно-денежные отношения. Им не взрывать нужно, а строить. А для этого нужны деньги. Когда в мире увидят, что в Афганистане началось нормальное движение, пойдут инвестиции. Китайцы увидели это первыми, еще при прежнем правительстве, у них есть инвестиции в Афганистане, они готовы и талибов признавать. Так что это будут, я думаю, талибы-строители. Конечно, возникнут эксцессы. Но талибы, которые строят свой Эмират Афганистан, как власть в них не заинтересованы.

Эмират, халифат, «мировая революция»

В переводе с арабского «талиб» — «студент медресе», «талибан» — «студенты». Это исламистское движение, говорит руководитель департамента востоковедения и африканистики Высшей школы экономики в Санкт-Петербурге, профессор Евгений Зеленев, зародилось как исламская образовательная модель. От исламского «образовательного джихада» путь лежит к построению халифата, который скоро объединит всех мусульман мира под единым чутким руководством. Говоря другим языком, речь идет об исламской «мировой революции», к которой, по мнению профессора Зеленева, будут стремиться талибы, что бы они сами ни говорили.

— Афганистан для талибов — не финальная цель политической борьбы, — уверен Зеленев. — Дальше «Талибан» должен бросить все ресурсы на победу ислама во всем мире.

Руководитель департамента востоковедения и африканистики ВШЭ в Санкт-Петербурге, профессор Евгений Зеленев. Фото: архив ВШЭ

Согласно типологии, на которую ссылается Зеленев, прежнее афганское правительство и «Талибан» относятся к двум противоборствующим направлениям в исламе — минималистам и максималистам. Если сравнивать с программой-минимум и программой-максимум у большевиков, то первые согласны на «победу социализма» «в отдельно взятой стране», а вторым надо победить непременно во всем мире.

— В исламском сообществе чрезвычайно обострилась борьба между этими двумя фундаментальными направлениями, — объясняет Зеленев. — И те и другие — глубоко верующие мусульмане. Но минималисты — лояльные государству мусульмане, они говорят, что можно на время допустить, чтобы у власти находились неисламские силы, не надо их уничтожать, можно при них жить и трудиться. Максималисты же настаивают: никакого исламизма «в отдельно взятой стране» быть не может, ислам только тогда победит, когда он победит повсеместно. Прежнее руководство Афганистана считало, что духовные проблемы мусульман надо решать внутри страны. «Талибан» рассматривает исламские справедливость и истину как глобальные ценности, а не применительно к отдельным странам.

Исходя из этого, по мнению Зеленева, трудно ждать каких-то кардинальных перемен в талибах «версии 2.0» по сравнению с талибами образца 1996 года. Как минимум для начала «студенты» наверняка захотят научить «правильному исламу» завоеванную страну.

— Есть такое понятие — реисламизация, — объясняет профессор. — Приходит политическая группа в некую страну и говорит: по исламским меркам ваша страна недостаточно исламская. И проводит процесс реисламизации — возвращения к основам.

Алексей Малашенко не согласен с тем, что талибы будут стремиться непременно к «мировой революции».

— А зачем им это? — интересуется востоковед. — Что они с этой «мировой революции» получат? Что, арабы за ними пойдут? Или иранцы? Где они собираются делать эту «мировую революцию»? В Средней Азии? Они строят Афганский эмират, говорят о национальном афганском государстве. Повторю: речь идет о построении исламского, но национального государства.

Пресс-секретарь Забихулла Муджахид во время пресс-конференции, посвященной репутации Талибана в отношении образования, прав женщин и казней. 17 августа, Кабул. Фото: MARCUS YAM / LOS ANGELES TIMES

Таким образом, совсем не обязательно, что талибы, разобравшись с Афганистаном, пойдут дальше под знаменем джихада.

— Не надо всуе употреблять слово «джихад», — просит академик Виталий Наумкин. — Само слово означает усердие, усилие человека противостоять грехам, нападкам на религию и так далее. Но джихад может перерастать в войну в том случае, если исламу и его ценностям угрожает опасность. Или если на землю, где живут мусульмане, пришли захватчики. Это сейчас и используют талибы. И это как раз то, чего не поняли американцы. И на чем они погорели.

На чем погорели американцы

Талибы, напомним, контролировали Афганистан с 1996 по 2001 год. После терактов 11 сентября 2001-го Соединенные Штаты ввели туда войска, поводом стало то, что организатор атаки Усама бен Ладен скрывался в талибской части страны. Началась демократизация Афганистана, там трижды прошли президентские выборы, на последних победил Ашраф Гани. Теперь он покинул страну.

— Значительная часть денег, выделенных Соединенными Штатами, при Гани расхищалась, потому что коррупция зашкаливала, — рассказывает Виталий Наумкин. — Приезжая в Кабул в последние годы, это можно было видеть по огромным виллам и дворцам, выросшим на окраине города.

Данные о численности населения Афганистана колеблются между 30 и 40 миллионами человек, точные цифры неизвестны. Хотя Национальное статистическое и информационное управление Афганистана (NSIA) в 2019 году опубликовало цифры в 32 миллиона. Востоковеды говорят, что сосчитать народ в этой стране невозможно. Однако само появление в Афганистане такой структуры, как статистическое управление, свидетельствует о том, что при американцах сделано немало. Об этом же говорят и выступления женщин, привыкших, что можно учиться и работать. И не просто так, наверное, афганцы бегут из страны, хоть бы и ухватившись за шасси самолета.

— Бежать хотят, по некоторым данным, 400 тысяч человек, — замечает Алексей Малашенко. — Но кто бежит? Во-первых, люди, работавшие с американцами. Во-вторых — коррупционеры, а их там все прекрасно знают. Ну и бежит какая-то часть интеллигенции, как она бежала из России в 1917-м. Всех этих людей можно понять. А широкие народные массы не бегут, они с большим интересом на все это глядят и надеются, что будет мир.

Девушка держит фото публичного избиения женщины во время акции протеста против действий Талибана, Лондон. Фото: Vuk Valcic / SOPA Images / LightRocket via Getty Images

Широкие народные массы, продолжает востоковед, если не встречают с цветами «Талибан», то и готовность сопротивляться пока не демонстрируют.

— Армия Афганистана — 300 тысяч человек, — объясняет Малашенко. — И еще с прошлой войны известна масса случаев, как эта армия продавала оружие моджахедам. Теперь продает талибам. Эти военные не хотят воевать. Еще со времен СССР есть огромное количество примеров, как они переходили на сторону моджахедов, потом — талибов. И если считать, что армия — часть народа, так у них армия просто небоеспособна.

Соединенные Штаты занимались «перевоспитанием» Афганистана 20 лет, потратили на это триллион долларов. Не хватило ни времени, ни денег.

— Афганистан — страна исключительно нецентрализованная и плохо управляемая, — объясняет Евгений Зеленев. — Это страна племенная, там огромное этническое разнообразие, огромное лингвистическое разнообразие. Внутри страны есть даже цивилизационные различия. Такая страна не может проходить этапы становления как демократическое общество без серьезных изменений внутри. Двадцати лет для этого недостаточно, сколько понадобится времени — неизвестно. Для того чтобы Афганистан стал управляемой страной, надо, чтобы в этом была заинтересована значительная часть общества. А этого нет.

Серьезные перемены в афганском обществе все-таки бывали. Это случилось, например, в VII веке, когда в страну пришел ислам.

— Еще до принятия ислама в Афганистане существовали те же племенные ценности, было такое же отношение к женщине, — рассказывает Виталий Наумкин. — Архаичность этого общества связана не с исламом. Наоборот: когда пришел ислам, он смягчил ее, причем не только в Афганистане, но и в других племенных обществах. Не талибы придумали, что девочкам нельзя ходить в школу, а женщинам работать. До принятия ислама, если рождалось слишком много девочек, «лишних» сбрасывали со скалы, потому что столько не было нужно. Ислам с этим боролся. Ислам пришел с более гуманными ценностями, чем те, что господствовали веками в таких племенных структурах. Сломать все это с помощью натовского спецназа невозможно. Да и у Советского Союза это получалось неважно.

Соединенные Штаты стали третьей великой державой, обломавшей зубы об Афганистан.

— Первыми туда залезли англичане в XIX веке, 15-тысячный корпус, их всех перебили, — кратко пересказывает историю Алексей Малашенко. — Залезли наши — их оттуда вытурили. И американцы, введя войска в Афганистан, повторили советскую глупость, только не в таких масштабах. Нельзя в такой стране, как Афганистан, пытаться что-то строить под иные ценности. И нельзя наказывать страну за то, что там скрывался бен Ладен. А разве в самих США эта война была популярна? Разведка была против, все прекрасно понимали, что ничего хорошего от этой войны США не получат. Ну победили бы они, предположим, талибов. И что? Все было бы так, как когда-то при советской армии: днем правили коммунисты, ночью — моджахеды. Теперь были бы какие-то учреждения при поддержке американцев днем, а ночью — талибы. Не может цветок вырасти в пустыне. Ни коммунистический, ни американский.

Президент Байден признал, что США наделали много ошибок в Афганистане. За 20 лет американцы поняли, что по-прежнему ничего об этой стране не знают.

— Вы посмотрите: 20 лет в Афганистане сидели «западники» — и какое осталось информационное наследие? — обращает внимание Виталий Наумкин. — Сколько людей там работало? Тысячи. А понять это общество по-настоящему не смогли. Эти люди не ходили в афганское общество, они его боялись. Это очень печальный урок для всех: можно ли менять такую страну извне.

Признав ошибки в Афганистане, президент Байден назвал уход оттуда правильным решением. Вызревать это решение начало еще при президенте Трампе, в 2018 году, а в феврале 2020-го в Дохе США и «Талибан» заключили соглашение, по которому 13 тысяч американских военнослужащих должны были уйти в течение 14 месяцев.

— США просто самоустранились из Афганистана, причем сделали это максимально комфортно для себя и бескровно, — говорит Евгений Зеленев. — Между ними и «Талибаном» было заключено соглашение, по которому талибы не препятствовали выводу войск. И не было никаких эксцессов с посольствами и прочего, американцев не трогали. Армия вышла практически без единого боестолкновения.

Алексей Малашенко считает, что на самом деле вывод войск был для США единственным выходом из ситуации.

— Им ничего больше не оставалось, — говорит Малашенко. — Ну, не принял бы Байден такое решение — там перебили бы американцев. Не надо лезть со своим уставом в чужой монастырь.

* Организация признана террористической и запрещена в РФ.

Этот материал вышел благодаря поддержке соучастников

Соучастники – это читатели, которые помогают нам заниматься независимой журналистикой в России.


Вы считаете, что материалы на такие важные темы должны появляться чаще? Тогда поддержите нас ежемесячными взносами (если еще этого не делаете). Мы работаем только на вас и хотим зависеть только от вас – наших читателей.

#афганистан #талибан #сша #эксперты #права человека

важно

2 часа назад

Что произошло за день 19 августа. Коротко

важно

4 часа назад

Суд приговорил студента МГУ Джумаева к пяти годам колонии по делу о драке с Росгвардией на зимних протестах

Slide 1 of 7

Подписывайтесь на нас в соцсетях

выпуск

№ 92 от 20 августа 2021

Slide 1 of 6
  • № 92 от 20 августа 2021

Топ 6

1.
Сюжеты

Арест со скоростью гиперзвука Что известно об очередном 70-летнем «шпионе»-ученом, изобретателе, генеральном конструкторе Александре Куранове

views

273760

2.
Сюжеты

Вам русским языком было сказано! В России перед выборами вновь начали разыгрывать национальную карту. Обидчиками назначены Казахстан и Кыргызстан

views

250789

3.
Сюжеты

Огонь по своим Крушение российского БЕ-200 — следствие турецких внутриполитических разборок?

views

133239

4.
Сюжеты

«Сложно говорить с людьми, сидя на золотом унитазе» Следственный комитет заказал ученым методичку, по которой молодежь будут отваживать от протестов. Эксперты объясняют, почему в этом нет никакого смысла

views

126182

5.
Папка отца народов

«Советую приговорить вредителей к расстрелу» Как Сталин разбирался с обидчиками сельского люда

views

121250

6.
Новости

«ОВД-инфо»: полиция пришла домой к людям, чьи адреса попали в слитые базы «Умного голосования» и сторонников Навального

views

101829

Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
close

К сожалению, браузер, которым вы пользуетесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google Chrome Firefox Opera