Интервью · Политикапри поддержке соучастников

Владимир Зеленский: «Украина живет в present continuous. Мир — тоже»

Президент Украины ответил на вопросы спецкора «Новой» Дмитрия Быкова

Этот материал вышел в № 93 от 23 августа 2021
Читать номер
Этот материал вышел
в № 93 от 23 августа 2021
12:01, 20 августа 2021Дмитрий Быков, обозреватель
views

88045

12:01, 20 августа 2021Дмитрий Быков, обозреватель
views

88045

Фото: Офис президента Украины

Владимир Зеленский провел встречу с журналистами в почти нормандском формате: американка, немец, француз, украинец и русский. С немецкой стороны — Майкл Бакфиш, с американской — Изабель Хуршудян, с французской — Стефан Сиоан, с украинской — Виталий Сыч, а с русской — я, грешный.

Разговор был общий, и в «Вашингтон пост» уже появились некоторые его фрагменты. Я тоже цитирую все самое интересное — плюс вопросы, которые персонально предложила «Новая газета». Никакого их предварительного согласования не было, карантина — тем более, мобильники не отбирали.

Зеленский производит впечатление человека быстроумного, хитрого, профессионально лицедействующего, реагирующего на все реплики и чрезвычайно памятливого. Мне всегда казалось, что в столь переломный момент украинской истории актер на президентском посту — рискованный выбор, но после этого двухчасового разговора мне представляется, что против братца Медведя наиболее эффективен братец Лис, умеющий играть, превращаться и насмехаться.

Здесь есть важное стилистическое возражение той тошнотворной серьезности, с которой мы сталкиваемся в России.

Бакфиш: Ангела Меркель собирается посетить Владимира Путина. Вас не беспокоит, что она сначала едет к нему?

— Меня вообще не беспокоит, когда люди путешествуют самолетами. Мне скорее приятно, что это будет прямой рейс из Москвы в Киев — их давно не было.

— Какие послания, по-вашему, она привезет вам?

— Я не Ванга и не могу предсказать, о чем они будут говорить. Я — президент Украины и думаю прежде всего о своей стране. О том, чтобы обеспечить ее безопасность. Думаю, прежде всего они будут обсуждать нашу долгожданную встречу, намеченную еще в Нормандии. Моя позиция была — обсудить вопрос о «Северном потоке» еще в нормандском составе. Канцлер Меркель всегда выступала за диалог с Путиным. И при этом всегда хотела поддерживать теплые, добрые отношения с Украиной: многие говорят, что с ее стороны это только прагматизм, но я так не считаю. При этом мне кажется, что за двумя зайцами в этом случае гнаться бессмысленно. Я не думаю, что она везет нам какой-то подарок из Москвы. Вероятно, что у нее есть предложения — возможно, какие-то гарантии России по объему газа, который пойдет через украинскую трубу. В любом случае она летит не просто поговорить — конфетно-букетный период, когда нас радовал сам факт встречи, давно миновал.

Владимир Зеленский во время встречи с журналистами. Фото: president.gov.ua

— Как вы относитесь к перспективе появления в результате немецких выборов представителя партии зеленых на посту немецкого канцлера?

— Мне кажется, было бы симметрично, если бы во главе Украины стоял Зеленский, а во главе Германии — «зеленый». Насколько я знаю этого кандидата, он очень хороший человек.

Хуршудян: Каковы перспективы принятия Украины в НАТО?

— Когда-то, когда я учился в спецшколе, мне казалось, что я знаю английский, с годами это представление скорректировалось, но основы грамматики я помню: так вот, процесс приема в НАТО находится в герундии, в present continuous. Я только хочу заметить, что чем дольше Украину не берут в НАТО и в Евросоюз, тем больше и ярче показывают всему миру, что Россия является самым влиятельным мировым лидером.

С каждым годом, на который затягивается принятие Украины в НАТО, влияние России растет, и это кажется мне неоправданным.

Если Украина воспринимается как равноправная — почему некоторые страны все-таки равнее? Но, с другой стороны, пребывание в процессе, в фазе роста — всегда лучше стагнации.

Сиоан: Считаете ли вы, что западные партнеры предали Украину, договорившись о «Северном потоке»?

Быков: К политике трудно подходить с моральными категориями.

— Тоже верно. Что ж, мы не скрываем, нас не удовлетворяет позиция по «Северному потоку». Во время переговоров с президентом Байденом я ему это скажу. Но вообще-то Украина будет делать все, что от нее зависит, потому что ситуация далека от разрешения. Одно дело — построить «Северный поток» (а он построен пока на 99 процентов, у нас остается процент)…

— Это и есть масштаб возможного влияния на ситуацию.

— Не скажите, посмотрим. Совсем другое дело — ввести его в действие, имплементировать. Компенсация — миллиард долларов, но мы считаем ее недостаточной, там много вопросов. В целом ситуация — как плохое кино, когда мы знаем, чем фильм закончится, но до последнего надеемся, что в нем появится неожиданный поворот. Россия однозначно уверена в хеппи-энде. Она создает на газовом рынке искусственный дефицит, доводит стоимость газа до 585. Нам, однако, кажется, что процентов на тридцать-сорок есть шанс повлиять на развитие этого сюжета.

Бакфиш: Простите за провокационный вопрос, но не стоит ли вам использовать эту ситуацию как шанс прорыва в зеленой экономике? Солнце, ветер… Эта история может стать вашим благословением!

— У Украины, слава богу, есть атомная энергетика. Кроме того, мы будем продолжать переговоры о поставках сжиженного газа танкерами LNG через Босфор. На сегодняшний день Украина практически втрое перекрывает свои потребности в тепле. Что до солнца — несмотря на уникальные условия, в особенности на юге, солнечных дней у нас не так уж много. То ли дело ветер, в особенности на море. Мы тратим сотни миллионов долларов на разработку накопительных систем для ветровой и солнечной энергии. Это очень дорого. Мы компенсируем затраты бизнесу, всем, кто работает с зеленой энергетикой: у нас самая большая компенсация в Европе. Мы будем делать все, чтобы использовать упомянутый вами шанс, но не упустим и ту синицу, что у нас в руках.

Быков: Простите, коллеги, я должен напомнить, что Russia still exists. По-русски можно?

— У нас свободная страна, разве вы еще не поняли?

От этого вопроса зависят сотни судеб. Что можно сказать о судьбе пленных, ожидающих обмена в «ДНР-ЛНР»? Людей там набирают для обменного фонда, по надуманным обвинениям, за любую реплику в сетях или в общественном месте, они содержатся в чудовищных условиях, прогресса в обмене давно нет, а после случая Сенцова казалось…

— У меня тоже было ощущение, что после возвращения Олега Сенцова, Эдема Бекирова, 25 моряков, всего, насколько помню, 177 человек, это сдвинется. Я продолжаю настаивать, что нормандская встреча была тяжелая, драматичная, но позитивная, она внушала осторожный оптимизм. И прорыв был в первую очередь в том, что мы вернули людей из Москвы. С боевиками обмениваться уже удавалось, а вот с Москвой — впервые. И все это умерло, птица не взлетела.

Ужасно проводить игровую аллегорию, но сейчас мяч на стороне президента России. Лично. У нас была гуманитарная нормандская договоренность, вынесенная в отдельный пункт: Прежде всего нужно прекратить огонь, затем обеспечить доступ Красного Креста. Мы забрали тогда Станислава Асеева, писателя, журналиста — он был в концентрационном лагере. Так что условия, которые там созданы, мы представляли. Чтобы не бить горшки, мы сказали: пусть зайдет Красный Крест, мы не настаиваем, чтобы это были мы… Пусть они зайдут во все тюрьмы и проверят их состояние. За это время мы приготовим второй список. Об этом мы договорились лично — с Меркель, Макроном и Путиным. И — ничего. Красный Крест туда не пустили, а машины Красного Креста, которые показывают боевики на своей территории, — это совсем другие машины, они гуманитарную помощь везут. Потом нас втянули в долгую, длинную, медленную историю. Медведчука, кстати, еще и близко не было. Мы передали список. Приняли список, который нам передали русские и дэнээровцы. Договорились, что передаем все в ОБСЕ, они делают верификацию, отпускаем людей и открываем КПВВ (Контрольные пункты въезда-выезда). А они списка не передали, и я не знаю, с чем это связано. Из моего опыта — это связано только с нежеланием одного человека.

Нас долго кормили обещаниями — якобы у них нет технической возможности достроить КПВВ. Но у них есть техническая возможность.

Мы специально проверяли, все грузы проходят прекрасно. Они могли открыть и КПВВ для людей, могли дать людей на обмен, могли впустить Красный Крест. Ни малейшего желания реально разменять пленных мы с той стороны не видим.

Читайте также

Читайте также

«Я мать разведчика!»

«Обменный фонд»: в подвалах и зонах ЛНР и ДНР сотни людей заготовлены для возможного обмена пленными

— Но почему вы думаете, что все зависит лично от Путина?

— Когда с ним сидели за столом и договорились, через неделю сто человек ушли, не глядя ни на какие законодательные моменты. Когда у него есть желание — сразу есть результат.

Если вы не доверяете нам — пусть пленных считает и оценивает международная организация. И когда Путин лично дает команду — все немедленно двигается.

Может, стоит перейти к плану «B»? Была идея кластеров, дорожной карты…

— Я считаю, что еще не исчерпан план «А». Но сто тысяч российских военнослужащих сохраняются на наших границах. Выстрелов меньше, смертей меньше, напряжение сохраняется. Был сигнал от президента России — якобы мы готовы к двухстороннему диалогу, но теперь Россия делает все, чтобы эта встреча не состоялась. Песков говорит: нужно утвердить повестку. Но повестку мы знаем назубок.

Владимир Зеленский во время встречи с журналистами. Фото: president.gov.ua

— Может быть, Украина могла бы стать центром свободного славянского мира, принять оппозицию, показать России альтернативу? Закон о языке, мне кажется, этому не способствует, а рост национализма вообще как-то странен в XXI веке.

— Но вы ведь знаете — мы очень открыты. Мы принимаем людей из России, Белоруссии, даем убежище, мы особенно заинтересованы в притоке интеллектуалов, в гуманитарной сфере… Вы, кстати, приехали на эту встречу из Одессы — кто там мешает говорить по-русски? И работать там вам тем более никто не воспрепятствует. Мы исходим из того, что живем рядом и границу не передвинешь.

Но, видите ли, есть вещи необратимые. Я лично знаю нескольких журналистов, которые всегда говорили только по-русски. После начала войны они отказались от русского языка: больше нельзя. Особенно когда смотришь пропаганду на российском телевидении. Это даже не заслуживает названия вранья, потому что вранье должно быть хоть сколько-то профессионально. А это просто бред, бред наглый, с полным сознанием безнаказанности и государственной востребованности. Никто больше не повредил русскому языку в Украине, чем российская пропаганда. Что касается национализма — он есть везде в мире, присутствует практически в любом парламенте, но в украинском никого из радикальных националистов нет. Не найдете вы их тут при всем желании, и это отражение реального выбора народа. И президента Украины, уж простите, вы никак националистом не назовете. И говорить, что здесь запрещают русские каналы… Их запрещают не за то, что они русские, и тем более не за язык. CNN никто не запрещает.

Идет ведь не просто война. Это война многослойная: горячая, информационная, газовая, теперь добавили к ней еще религиозную… Давайте закончим войну. И тогда уже договоримся о языке и обо всем остальном. Пока этот пазл не складывается, и чем дольше — тем ситуация необратимее. А жить все равно придется рядом, это данность, которую не отменить.

Этот материал вышел благодаря поддержке соучастников

Соучастники – это читатели, которые помогают нам заниматься независимой журналистикой в России.


Вы считаете, что материалы на такие важные темы должны появляться чаще? Тогда поддержите нас ежемесячными взносами (если еще этого не делаете). Мы работаем только на вас и хотим зависеть только от вас – наших читателей.

#зеленский #быков #интервью #северный поток 2 #путин #украина

выпуск

№ 93 от 23 августа 2021

Slide 1 of 6
  • № 93 от 23 августа 2021

Топ 6

1.
Исследование

В расход идут одни старики Россия потеряла от пандемии до 6,4 трлн рублей. Бюджет спасли за счет рекордной избыточной смертности

views

390300

2.
Сюжеты

Арест со скоростью гиперзвука Что известно об очередном 70-летнем «шпионе»-ученом, изобретателе, генеральном конструкторе Александре Куранове

views

277606

3.
Кожа времени

Прогрессоры Никакая свобода и демократия не нужны афганскому крестьянину, если его дочь накрасит губы. Цивилизационная катастрофа XXI века в Афганистане

views

177095

4.
Сюжеты

Огонь по своим Крушение российского БЕ-200 — следствие турецких внутриполитических разборок?

views

134983

5.
Интервью

«Врачи не могут не заметить отравления фосфорорганическими веществами» Доктор Андрей Волна о том, что не вошло в его экспертизу двух историй болезней Навального: официальной и неофициальной

views

133729

6.
Комментарий

«Мам, я не могу это читать без словаря» Почему ребенка непременно надо убить русской классикой, задавить интерес к чтению танками? Мнение учителя

views

116847

Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
close

К сожалению, браузер, которым вы пользуетесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google Chrome Firefox Opera