Интервью · Культура

Александр Пиперски: «Кураторка сможет подъехать в Украину?»

Известный ученый — об обострении лингвистического катастрофизма, о связи табуированных слов и проблем в обществе, о шестом чувстве языка

Этот материал вышел в № 90 от 16 августа 2021
Читать номер
Этот материал вышел
в № 90 от 16 августа 2021
15:43, 14 августа 2021Марина Токарева, обозреватель
views

17655

15:43, 14 августа 2021Марина Токарева, обозреватель
views

17655

Петр Саруханов / «Новая газета»

Мы живем в эпоху революции языка. Лингвистической, психологической, идейной. И хотя язык, на котором мы говорим, по-прежнему таинствен, а в чем-то и непостижим, лингвисты ищут и находят в нем новые закономерности. С Александром Пиперски, известным российским лингвистом, доцентом Российского государственного гуманитарного университета и научным сотрудником Высшей школы экономики, поговорили о том, почему мир теперь все время пишет, о языковых табу и о том, как слово «реновация» примирило горожан с реальностью.

— Можно ли сказать, что язык описывает время и перемены в людских сообществах?

— Ну конечно! Язык меняется. И это легко заметить, если посмотреть на любой текст, написанный сто лет назад, двести лет назад, да даже и полвека назад. Любой язык описывает то время и место, в котором употребляется. Это касается в первую очередь выбора слов, но бывает, и каких-то грамматических вещей, и взаимодействия с другими языками. Откуда берем заимствования, показывают, в частности, социальные отношения, отношения престижа между языками.

— Язык отражает изменения в коллективной психологии?

— Это сложный вопрос, и на него нет однозначного ответа. Он связан с гипотезой лингвистической относительности Сепира — Уорфа о взаимодействии языка и мышления. Если мы знаем, какие слова в том или ином языке являются табуированными, запрещены к публичному произнесению, то понимаем, какие в этом обществе имеются проблемы. В американском английском запрещено слово, обозначающее афроамериканцев, начинающееся на «n», и мы понимаем, что это табу четко отражает проблемы с расовой дискриминацией, и то, что люди пытаются как-то с ними бороться. Вопрос в другом: может ли язык влиять на общество развернуто ли это влияние в обратную сторону?

Александр Пиперски. Фото из личного архива

— Скажем, феминитивы влияют на изменение сознания или, наоборот, изменившееся сознание порождает феминитивы? Закрепятся ли они в формах речи?

— Видимо, взаимосвязанный процесс. В русском языке есть грамматические роды, и

всегда раньше, если какую-то функцию начинала исполнять женщина, для нее использовалось слово женского рода. Ольга — княгиня, Екатерина — императрица, а не император. Но это были единичные случаи, за ними язык успевал.

А сейчас проблема, очевидно, состоит в том, что случаи не единичные, а массовые, и язык не успевает переварить столько новых слов, из-за этого возникает своего рода речевой коллапс, когда мы не очень понимаем, надо ли называть женщину редакторшей, редакторкой или редактором.

— К тому же, появились противники этих норм.

— Да, отрицатели и отрицательницы. Но эти слова все равно будут входить в язык и закрепляться постепенно. Уже сейчас среди деятелей искусства, когда говорят «кураторка», это воспринимается практически как норма, не вызывающая содрогания. А если посмотрим в среде издательств, прессы и т.д., то редакторка — это все еще что-то очень сильно охарактеризованное идеологически. Если человек говорит «я редакторка», за этим сразу шлейф идеологических ассоциаций.

— С оттенками речевой манифестации.

— Да, в словах действительно есть манифестационная сущность. И тут возникает проблема. Она связана с тем, что эти манифесты принуждают людей, более или менее нейтрально относящихся к тем или иным процессам, становиться на ту или другую сторону; человек, даже далекий от вопросов борьбы «за» или «против» гендерного равноправия, вынужден выбирать, как обозначать профессию, редактор или редакторка. Если скажешь «редактор», на тебя обидятся одни люди, если скажешь «редакторка», обидятся другие.

— Язык несет идеологическую поляризацию?

— И это проявляется в самых разных областях. Как только за каким-то выражением начинают видеть идеологию, сразу лингвистически становится невозможным ее не выразить.

Сейчас нельзя спокойно сказать «в» Украине или «на» Украине, потому что ты сразу демонстрируешь весь багаж своих политических взглядов. Один предлог, но это больше, чем высказывание.

— Раньше были запретные темы или области умолчания. А сейчас возникли запретные формы. Так уже cлучалось в истории?

— Запретные формы — это совершенно нормальная ситуация. Само слово «табу» произошло из полинезийских языков. На островах Полинезии нельзя было называть умершего родственника или произносить слова, созвучные с его именем. Если, например, у меня в роду есть Вася, и он умер, то я не могу говорить про виски, потому что там похожие согласные звуки. Идея, что о чем-то нельзя говорить или лучше не говорить, нормальна для самых разных обществ. Вопрос в том, где и как это реализуется.

— Несомненно, но тут другой слой, уже на уровне грамматики?

— На уровне сугубо лингвистики. Но и это уже было: в эпоху Французской революции менялись формы обращения. Говорить «гражданин» вместо «господин», «месье» — это понятно. Но еще и менялась форма обращения на «ты» и на «вы». Если обращаетесь на «вы», это по-старому, а на «ты» — подчеркивает равенство. И ты не мог обратиться ни к одному человеку, не дав понять, за кого ты вообще.

— Слышала лекцию американского футуролога, и он привел пример реакции общества на лингвистические формы. Если обществу говорят, что некое преступление чудовищно, что оно монструозной природы, общество реагирует определенным образом: отсечь, изолировать, уничтожить. Если обществу говорят, что некое преступление имеет вирусную природу, что это болезнь, общество реагирует прямо противоположно: лечить, врачевать. И, значит, речевые формулы становятся проводниками общественных сдвигов. В России это так или по-другому?

— Да, речевые формулы действительно могут влиять на восприятие тех или иных явлений. Например, когда в Москве появилось слово «реновация», это ведь что означало? Аккуратный способ сказать: мы все снесем и построим заново.

Реновация, это обновление. Но обновление — в каком масштабе? В масштабе города — обновление, а в масштабе отдельного дома — снос подчистую. Но люди, которые придумали использовать это слово, установили глобальную перспективу:

все действия оказываются малыми колесиками в большом механизме по обновлению города. И получается, что этот взгляд, когда предлагается смотреть на проблему в целом, а не сквозь судьбы отдельных домов и конкретных людей, навязывается обществу. Реновация и сейчас вызывает вопросы, но если бы это называлось «снос старых домов», было бы гораздо хуже.

— То есть слово — идеологическая упаковка процесса?

— Да.

— А что является сегодня драйвером языкового развития и движения?

— В первую очередь, интернет. В современном мире язык оказался поставлен в очень необычные условия для всего времени своего существования. Мы можем поддерживать связь с людьми, которые находятся от нас на огромном географическом расстоянии, что раньше было никак невозможно.

Если какое-нибудь новое слово или новый способ произнесения появлялся в Твери, то пока доберется до всей области, а то и вообще не доберется… Сейчас кто-нибудь придумал новое слово, может быть, какое-нибудь заимствование, и оно мгновенно разлетелось.

С одной стороны, языковые изменения ускоряются, с другой — гораздо меньше происходит процессов разделения языков. Раньше люди жили в разных деревнях, проходила пара сотен лет, появлялись разные диалекты, а там и разные языки.

А сейчас, если вот так будет продолжаться, то с тем, чтобы языки делились на диалекты, видимо, придется попрощаться.

Будут появляться какие-то очень похожие региональные варианты, как язык в Москве, в Петербурге, в Новосибирске, но такого, чтобы появлялись разные диалекты, видимо, уже не будет.

— Усреднение или лингвистическая революция?

— Скорее лингвистическая революция. Раньше считалось, что стандартная модель языкового развития — это модель древесная, с расщеплением: вот был единый праславянский язык, он поделился на несколько ветвей, потом эти ветви дали отдельные побеги — болгарский, сербский, русский, украинский и так далее. А сейчас получается, что развитие с большой вероятностью для крупных письменных языков остановилось. Не могу предсказывать, что будет через десять, тем более пятьдесят лет. Возможно, крупные языки просто перестанут подвергаться делению. Это совершенно новый этап развития языков.

Новые диалекты в языке появляться уже не будут. Фото: РИА Новости

— Если говорить о частностях, удивляет десакрализация всяких проклятий, лингвистическая агрессия — о чем это свидетельствует?

— В первую очередь, о том, что мы очень много общаемся дистанционно, а дистанционно проявлять агрессию гораздо проще. Когда у тебя нет шансов получить в ответ на речевую агрессию кулаком по лицу. Дистанционная коммуникация, с одной стороны, провоцирует агрессию тем, что ты гарантированно не пострадаешь физически, с другой, она провоцирует агрессию тем, что мы просто начинаем хуже понимать друг друга, ну например, потому что теряем интонацию, какие-то жесты, мимику. Шутку не понял, обиделся на человека и тут же его оскорбил, и дальше пошло — поехало.

Но речь то и дело становится инструментом зла, вопреки своей божественной природе…

— Слово всегда было и инструментом зла. Проклятия, ругательства, брань существовали всегда, просто сейчас в интернете в письменном тексте их гораздо проще пустить в ход.

— Русский сохранил некие классовые признаки?

— Да, какие-то классовые различия в русском языке есть. Скажем, слова-паразиты, которыми мы заполняем промежутки, чтобы нас не перебивали, чтобы взять некоторую паузу, чтобы подумать…

— «Ну типа», «в моменте» и всякое такое?

— Да. Люди с разным уровнем образования из разных социальных групп используют разные слова-паразиты.

Например, у людей с высшим образованием очень типичное слово-паразит — вопросительное «да» в конце предложения. Вот я вам сейчас рассказываю, да?

Может быть, это англицизм из типичных для английского языка вопросов, но это же характерный маркер образованного человека, хотя, казалось бы, слово-паразит. Образованные люди не говорят «типа».

Если только издеваясь над речью.

— Именно. А ведь «типа» — такой же способ удержать у себя речевой ход, не отдать слово собеседнику, но показывающий совершенно другой статус собеседника.

— Люди больше не говорят «послушайте», они говорят «вот смотрите». Связано с тотальной визуализацией?

— Да, «смотрите» стало действительно очень частотным, к тому же, оно сильно в речи людей сокращается.

Часто можно слышать даже не вариант «смотрите», а «смарите», «смари». Но в каких-то самых древних языках, например в готском, это тоже было.

Просто вот это «смари» становится словом вполне нейтральным, а слово «слышь» скорее экспрессивное и даже негативное.

— Есть ощущение, возможно ошибочное, что повседневная речь становится проще, впитывает низкие стандарты. Когда нам в редакцию звонят девочки-менеджеры, они всегда говорят: «ПоДскажите, пожалуйста». Никогда больше не произносят «скажите, пожалуйста»?..

— Это такая формула новой вежливости. У нас нет уменьшительных глаголов, есть уменьшительные существительные. Приставка «под» начинает исполнять эту функцию. Еще говорят «не могли бы вы к нам подъехать». «Подъехать» — такая же уменьшительность.

— Звучит ужасно. Разнится ли речь советского человека и современного человека? В поколениях?

— Во-первых, чем младше человек, тем больше у него современных английских заимствований. В советское время обильное использование английских заимствований было уделом субкультуры, а сейчас более-менее любой человек подросткового возраста пользуется огромным количеством английских заимствований — челендж, кринж, краш и т.д. И это одна такая характерная примета.

Во-вторых, характерная примета, не сам язык, а способ его употребления. Для современного человека язык, письменный особенно — это не высокое средство коммуникации. То есть раньше написать письмо — событие целое. А сейчас люди все время, каждый день пишут, и поэтому мы все время наблюдаем новые жанры. Раньше записочками школьники обменивались на уроке, а сейчас это переписка на стене в «ВКонтакте».

И широкое распространение письменного языка сильно сказывается на том, как он выглядит. Просто потому что таких письменных текстов раньше или не существовало вовсе, или не было в публичном доступе.

— Ну да, все пишут посты, письма, эсэмэски, во всех доступных мессенджерах. Снова лингвистическая революция?

— В какой-то мере. Да, раньше даже при всеобщей грамотности, писать было не самым типичным занятием.

Советский рабочий, что он писал? Заявление об отпуске. Список продуктов, может быть. А сейчас любой человек все время пишет.

— Но еще люди вели дневники, в основном из образованного слоя…

— Не только из образованного! Есть такой замечательный сайт «Прожито», на котором собраны дневники разных людей за сто лет, очень интересно читать! Раньше, если у человека лежала к этому душа, он писал. А сейчас, даже если душа не лежит, все равно надо переписываться.

— Всем этим занимается социолингвистика?

— Социолингвистика изучает очень разные вещи. То, как говорят представители разных слоев и групп общества (лингвисты, например, часто употребляют слово «каузировать» в значении «делать так», это профессиональное). Или чем отличается язык мужчин от языка женщин: они чаще употребляют слова типа «малюсенький», а реже слова типа «огроменный», «здоровенный». Коммуникативное поведение у мужчин и женщин как различается; все привыкли к стереотипу, «женщины много разговаривают», а на самом деле оказывается, что в смешанных компаниях мужчины говорят в среднем гораздо больше. Все это — объекты изучения социолингвистики.

Еще социолингвистика изучает, как языки взаимодействуют между собой, то есть на каких, собственно, языках люди говорят. В России это очень интересно, у нас многонациональная страна, полторы сотни языков. Говорят ли в городах, в быту на языках национальных республик? Недавно был в Адыгее, спускаюсь в гостинице на завтрак и слышу, как девушки, которые подают завтрак, разговаривают между собой по-адыгейски. И я задумался, в каких вообще регионах России такое возможно/невозможно? Татарский язык и удмуртский в этом смысле находятся в принципиально разном положении. В Удмуртии такое было бы невозможно, в Петрозаводске тоже маловероятно, чтобы сотрудники гостиницы между собой разговаривали на карельском.

Фото: РИА Новости

— Недавно на основании огромных текстовых массивов, которые копятся в Гугле, провели языковое исследование. Оно показало обострение лингвистического катастрофизма. Вы не чувствуете какого-то повышения уровня тревожности?

— Я думаю, что это просто стало заметно. Из-за всего того, что мы только что обсудили. Раньше мы могли прочитать книгу, которую вычитал редактор, корректор, издало какое-то издательство, а

сейчас мы можем видеть мгновенные реакции людей на события. Непосредственные живые реакции мы читаем только последние 10–20 лет. И поэтому мы чувствуем, что повышается уровень агрессии и тревожности.

— То, что мир пережил за последние два года, получило лексическое отражение?

— Конечно. Появились слова, связанные с новыми реалиями — «зумиться», «дистант» и прочее. Общение по видеосвязи, конечно, было до пандемии, но сейчас оно стало массовой нормой. И надо понять, что от этого изменится, как мы будем к этому приспосабливаться.

— Текстовые массивы анализируются, возникает методология и новая дисциплина, «культуромика».

— Конечно, это корпусная лингвистика, анализ больших собраний оцифрованных текстов. Но все равно надо понимать, что тексты очень разные в разные эпохи. Чтобы частную переписку людей получить из XIX века, нам надо разобрать, что вообще написано, собрать архив, оцифровать рукописные письма. А чтобы получить частную переписку с моими друзьями, выкачать это собрание реплик, займет секунды. Или твиттер, например, скачать. Вечная проблема корпусной лингвистики в том, что в разные эпохи существуют принципиально разные и не всегда сравнимые между собой массивы данных. Их сложно формализовать и сложно говорить, что поменялся язык, потому что в ответ можно сказать, что это не язык поменялся, а типы текстов, которые на этом языке дошли до меня.

— Как сегодня живет лингвистическая наука?

— Открытия сегодняшнего дня часто связаны с новыми техническими условиями. Много исследований по автоматическому анализу родства языков. И они очень популярны.

Или исследования в области того, как вообще устроено языковое разнообразие, что такое лингвистическая типология. Думаю, что будущее лингвистики как раз в том, чтобы научиться пользоваться большими массивами данных.

— А ваши собственные научные горизонты?

— Я в последнее время занимаюсь корпусным анализом русской поэзии, когда вычисляются частотные закономерности…

— Всей поэзии или некоего периода?

— Двумя с половиной последними веками, да, практически всей историей русской поэзии от Ломоносова до наших дней.

Меня интересует, можем ли мы автоматическими методами проследить шаблонность/нешаблонность текстов, понять, что какой-то текст совсем уж невзрачный на фоне своей эпохи,

а какой-то текст на фоне своей эпохи резко выделяется, и совсем не похож на то, что вокруг в это же время писали. Можно ли автоматическими методами проследить сходство и различия между авторами.

Например, я ставил такой эксперимент: взял тексты 70 русских поэтов за всю историю русской литературы и предложил компьютеру определять автора. Один текст берем из множества, автора прячем, и дальше надо угадать, кто это такой.

— Справлялся?

— Еще как! С вероятностью почти 70 процентов опознавал, а человек, конечно, с таким количеством, даже будь он литературовед, справиться не в состоянии. Отличить Андрея Белого от Брюсова, Блока, Бальмонта, Вячеслава Иванова и т.д. стопроцентно надежно не получается. У людей коэффициент опознавания гораздо ниже.

— Что дает такое исследование?

— Оно дает ключи. Лексические, грамматические и т.д., которые и составляют особенности авторского стиля. И дальше можно смотреть, в чем эти особенности проявляются: один автор любит возвратные глаголы, другой автор любит скопление согласных. Задача понять, в чем, собственно, состоит стиль, из чего складываются его особенности.

— Бродский считал, что язык хилиастический инструмент, а Хомский полагает, что это инструмент познания. Что язык значит для вас?

— Для меня, во-первых, способ взаимодействовать с окружающим миром, способ, которым я владею лучше всего, вербальный. А во-вторых, способ познания, потому что действительно большую часть информации об окружающем мире я получаю при помощи языка. Когда нам говорят, что у человека есть пять чувств — да, это прекрасно, Но мне бы хотелось вынести язык за пределы этих пяти чувств, именно как шестое чувство, при помощи которого мы тоже познаем мир — во всей его сложности.

Делаем честную журналистику вместе с вами

Каждый день мы рассказываем вам о происходящем в России и мире. Наши журналисты не боятся добывать правду, чтобы показывать ее вам.

В стране, где власти постоянно хотят что-то запретить, в том числе - запретить говорить правду, должны быть издания, которые продолжают заниматься настоящей журналистикой.

Ваша поддержка поможет нам, «Новой газете», и дальше быть таким изданием. Сделайте свой вклад в независимость журналистики в России прямо сейчас.
#лингвистика #языки #национальные республики #феминитивы #идеология #адаптация

важно

22 минуты назад

В подмосковной Кубинке разбился военный транспортник Ил-112В. Командиром экипажа был заслуженный летчик-испытатель Куимов

Подписывайтесь на нас в соцсетях

Slide 1 of 6

выпуск

№ 90 от 16 августа 2021

Slide 1 of 6
  • № 90 от 16 августа 2021

Топ 6

1.
Сюжеты

Арест со скоростью гиперзвука Что известно об очередном 70-летнем «шпионе»-ученом, изобретателе, генеральном конструкторе Александре Куранове

views

262461

2.
Сюжеты

Вам русским языком было сказано! В России перед выборами вновь начали разыгрывать национальную карту. Обидчиками соотечественников назначены Казахстан и Кыргызстан

views

245551

3.
Комментарий

Вы что там, ошалели все, что ли? О Гордоне, который мечтает стать Познером

views

155655

4.
Сюжеты

Шоу — Путину Как президент встречался с подсадными рабочими башкирского завода

views

149160

5.
Сюжеты

«Сложно говорить с людьми, сидя на золотом унитазе» Следственный комитет заказал ученым методичку, по которой молодежь будут отваживать от протестов. Эксперты объясняют, почему в этом нет никакого смысла

views

124603

6.
Папка отца народов

«Советую приговорить вредителей к расстрелу» Как Сталин разбирался с обидчиками сельского люда

views

120313

Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
close

К сожалению, браузер, которым вы пользуетесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google Chrome Firefox Opera