— Андрей Николаевич, ваша статья о «новом Левиафане» на сайте «Либеральной миссии» обнаруживает какое-то слепое пятно в наших представлениях. В мире обсуждаются глобальные вызовы, угрожающие человечеству гибелью, а мы вносим в Конституцию поправку про предков, которые нам что-то там завещали…

— Значение «традиций предков» пропагандой далеко не исчерпывается. В современном мире понимание национального суверенитета, сложившееся в XVIII–XX веках, перестало отвечать новым вызовам, но и отказаться от него полностью тоже нельзя. Хотя бы потому, что предки у нас действительно очень разные, а массовая и стремительная миграция влечет сосуществование в одном пространстве людей разных культур. Это грозит постоянными конфликтами, инструменты для разрешения которых еще только изобретаются.

Многие национальные государства пытаются защитить себя, укрепляя суверенитет, — старинным методом «огораживания». Это происходит не только в России, но в Венгрии и Польше, да и в истории с британским Брекситом эта тема явно слышна. Но поскольку демократии, пусть даже они часто декоративны, подразумевают поддержку таких неочевидных решений большинством граждан, тут «предки» и приходят на помощь: они становятся средством легитимации незыблемого суверенитета, опосредованным через идеологию и популизм.

— Но у нас это превращается в телевизионную страшилку, которую невозможно обсуждать всерьез. Я не знаю общественных дискуссий на эту тему, да и во властных кругах, я думаю, они вряд ли ведутся.

— Про дискуссии не знаю, а какие-то доклады на экспертном уровне, конечно, пишутся. Вот только что (2 июля) президент утвердил новую Стратегию национальной безопасности, где перечислены основные вызовы мировой глобализации, хотя я не уверен, что на них найдены наиболее правильные ответы. Мы не понимаем, что сегодня представляют собой «экспертные круги». Профессор Валерий Зорькин или министр Сергей Лавров, конечно, понимают и значение, и уязвимость конструкции суверенного государства в условиях правовой глобализации, но обществу достается обычно только продукт, упрощенный для массового телезрителя.

— Вас к участию в этих обсуждениях не приглашают?

— Раньше звали, последнее время нет. А что вы хотите, если даже судьям Конституционного суда запретили публиковать особые мнения? Все юристы, работающие ближе к власти, сохраняют многозначительное молчание.

— Разговор с ними был бы вам и неинтересен. Они апеллируют только к текстам, а, как не раз предостерегал Мераб Мамардашвили, «слова-то одни и те же». «Конституционализм», «правовое государство» — все это летает, как шарик в пинг-понге, но в одни и те же термины вкладывается совершенно разное содержание.

— Спасибо, вы меня поняли правильно…

Поворот 1: очередной конец демократии

— Прежде чем углубляться в этот сложный разговор, расскажите о себе. Кандидатская у вас по истории, докторская по философии, а занимают вас сейчас в основном вопросы права. Как так вышло?

— Я вырос в семье историков, а мой прадед был статским советником и в дореволюционной России работал на судебном поприще. Дома сохранилась его библиотека с трудами русских конституционалистов начала ХХ века, а это были великие умы. Я все это с интересом прочел, а когда окончил школу — это был 1977 год, — мои уже сформировавшиеся взгляды на право были таковы, что на семейном совете решили, что лучше уж поступать в Историко-архивный.

Меня занимала тема абсолютизма. В советской историографии в 60-е годы была обширная дискуссия на эту тему, а я читал также и на основных европейских языках. Потом началась перестройка, труды классиков российского либерализма могли бы очень пригодиться, но тогда все предпочитали механически ориентироваться на западные модели в меру их понимания. В своем отечестве пророков не услышали, я вместе с ними опять оказался не ко времени, зато появилась возможность ездить за границу: я проходил стажировку в Германии в Институте европейской истории права Макса Планка, работал и выступал во Франции, Англии, Испании и других странах. Позднее к этому добавился интерес к правовым установлениям обществ традиционного типа — от Индии и Китая до Африки и Латинской Америки. Это позволяет по-новому переосмыслить русскую правовую традицию. Сейчас я работаю в Высшей школе экономики, в последнее время на факультете социальных наук, где читаю курс сравнительного права для политологов.

— В дореволюционной России, вы сказали, была великолепная школа правоведения, кадеты были близки сначала к царскому, а затем и к временному правительству, как же тогда победили большевики, отрицавшие право как ценность?

— По политической философии русского конституционализма я как раз и защитил докторскую в 1994 году, а в 2017-м вышла моя книга «Политическая история русской революции», там есть ответ на этот вопрос. Конечно, российское общество, тогда в основном аграрное, не было готово к принятию этих идей, но я также думаю, что образованные круги того времени допустили стратегическую ошибку: они видели угрозу либеральной демократии справа, со стороны монархистов, но недооценили ее со стороны левого экстремизма, представители которого, в том числе большевики, формально ведь тоже отстаивали ценность свободы. Как последовательные демократы, кадеты настаивали на проведении Учредительного собрания, но тогда это была утопия.

— Коммунизм еще большая утопия.

— Это понимали многие образованные люди, но не массы. Популизм всегда основывается на завышенных ожиданиях, несбыточных обещаниях и противопоставлении народа коррумпированным элитам. Большевики, конечно, не были первыми популистами в истории, но эту технику освоили хорошо. Пока кадеты говорили о суверенитете народа, допустив в условиях мировой войны вакуум власти, в которую эти рассуждения тогда нельзя было трансформировать, большевики пообещали свободу, равенство и землю, на деле создавая мобилизационный репрессивный режим.

— Не то же ли самое проделала и команда Ельцина в 1991 году? Пока Горбачев увязал в федеративном договоре, более решительные персонажи пообещали свободу и приватизацию и пришли к власти в бывших советских республиках.

— Формально демократическим путем! Это распространенная история. Популизм используется как для такого легального прихода к власти, так и для ее удержания и трансформации во власть авторитарного типа. Самый известный пример…

— Ой, не надо, а то к нам с обыском придут, вы же читали новый закон… Лучше отступим на безопасное расстояние: когда возникла сама идея народного суверенитета? Ведь популизм опирается именно на нее?

— Наверное, правильнее говорить не о том, когда она смутно возникла в древних Афинах или у нас в Новгороде, а о том, когда она оформилась в знакомом нам виде в Европе Нового времени. Понятие суверена, который может называться по-разному, гораздо определеннее и возникло раньше, но всегда — и чем дальше, тем острей — возникал вопрос: а на чем, кроме силы, основывается его власть?

— Это проблема легитимности.

— Совершенно верно. И первым, кто предложил для нее стройную концепцию, был Томас Гоббс с его «Левиафаном». Он сыграл двойственную роль в истории политической мысли: сторонник абсолютизма, он же сформулировал и доктрину общественного договора, которая станет фундаментом демократии в нынешнем виде. Гоббс признавал свободу личности, но считал, что ее использование ведет только к «войне всех против всех». Осознав это, люди передают часть своей свободы суверену, законам которого обязуются подчиняться, во всяком случае до тех пор, пока под угрозу не поставлена их жизнь. Но никакого выхода, кроме возвращения в «естественное состояние» взаимного истребления, из этой добровольной клетки по Гоббсу нет.

— Лояльность в обмен на стабильность…

— Несколько видоизменил концепцию общественного договора Жан-Жак Руссо: у него это метафизическое соглашение не между индивидуумами, а между народом и государством. Из этого вытекает право на восстание, которым вдохновлялись основатели Соединенных Штатов Америки и Великая французская революция. А либеральную демократию в современном виде отстаивал скорее Шарль Монтескье — он заговорил о разделении властей, признав, что народ может ошибаться.

— Но следом пришел Бонапарт…

— Бонапартизм соединил народный и монархический суверенитет. Так возникает персонализированный институт правителя-диктатора, в котором совмещаются две легитимности: легалистская и харизматическая. Эта история повторяется начиная с Юлия Цезаря, который сначала тоже был только консулом с диктаторскими полномочиями, и Октавиана Августа, который последовательно много раз назначался консулом, а в конце концов получил титул первого среди равных — принцепса и «отца отечества». Республика трансформировалась в империю.

Поворот 2: очередной конец права

— Век просвещения питал надежды на то, что по крайней мере Европа развивается в сторону правового государства. Большевизм и нацизм эти надежды перечеркнули, но в конце ХХ века они засияли снова, и Фрэнсис Фукуяма заговорил в этом смысле о конце истории. Но сегодня мы снова на уровне национальных государств видим отказ от верховенства права. С чем это связано?

— На мой взгляд, с кризисом представительной демократии в ее традиционных формах, что стало результатом выхода на политическую сцену масс. Хосе Ортега-и-Гассет указал на это в книге, вышедшей еще в 1930 году: он видел болезнь демократии в том, что массы — давайте я его тут процитирую — «не обманываясь по поводу собственной заурядности, утверждают свое право на нее и навязывают ее всем и всюду». Затем тезис о крушении демократии звучал еще много раз, был связан с вовлечением в политическое участие новых социальных слоев, но это указывало скорее на логику длинных конституционных циклов, и речь тогда шла в конечном счете скорее о смене одной формы демократии на другую.

Но то была еще только первая половина прошлого века, массы еще не имели тех возможностей, какие появились у них в конце ХХ — начале ХХI века благодаря глобализации, миграциям и техническому прогрессу. Помножив самоуверенность масс на интернет и небывалые возможности мобильности, мы поймем масштаб кризиса демократии сегодня. Появляются не только ранее неизвестные вызовы, но и возрастает скорость, с которой они сменяют друг друга. Какой уж тут парламентаризм — надо принимать быстрые и жесткие решения, а не обсуждать их в представительных органах с делегатами «масс».

В этом причина роста популярности идей еще одного мыслителя тех же тридцатых — Карла Шмитта. Наследуя Гоббсу, он еще более двойственный персонаж: ярый сторонник нацизма, но и очень проницательный философ и правовед. Часто цитируют его определение политического как сферы, где определяются «друзья и враги», но это не главное. Важнее то, что он указал на проблему юридического формализма и определил суверена как того, кто в критической ситуации может вводить чрезвычайное положение, то есть приостанавливать действие права. А наш современник Джорджо Агамбен, следуя логике Шмитта, идет дальше, считая, что верховенство права в современных демократиях вообще иллюзия, а чрезвычайное положение — норма.

Главный аргумент в пользу такой точки зрения — неопределенность права, слишком общий характер всякой нормы, что делает право малопригодным в современных условиях и предполагает расширение полномочий исполнительной власти. Есть школа «политической юриспруденции», для радикальных представителей которой право — всегда лишь инструмент решения конкретной задачи, которая становится строго адресной или даже индивидуализированной. Хотя для нас, если мы остаемся на позициях верховенства права, это уже не закон, а приказ.

— Например, стоит задача не допустить на выборы тех, кто может создать конкуренцию партии власти. Есть и решение: лишить права выдвигать свою кандидатуру всех, кто так или иначе — словом в соцсетях, или донатом, или даже фактом регистрации где-то — поддерживал признанные экстремистскими структуры Навального. Появляется даже база их персональных данных — остается только принять закон. Но он оказывается не нормой, а приказом — в силу самой этой своей адресности и решения им только одной и предельно конкретной задачи. Мы привычно говорим об избирательном правоприменении, а оказывается, что на более высоком уровне есть еще и избирательное правотворчество.

— Да, и это, как утверждают многие влиятельные юридические школы, и есть реальность, а все рассуждения о верховенстве права — утопия. На мой взгляд, это путь к авторитаризму нового типа, я определяю его как конституционную диктатуру. Так, поправки в Конституцию 2020 года, которые у меня тоже вызывают сомнения, на мой взгляд, были проведены с юридической точки зрения изощренно. В формальном соответствии с Конституцией, при полном согласии всех ветвей власти и с использованием некоего подобия плебисцита власть на неограниченный период была передана одному лицу. Но содержание главной из поправок, касающейся «обнуления», как и принятых «в их развитие» законов, за пределами формальной легальности едва ли отвечает критериям права и не выходит за рамки тех актов власти, которые мы понимаем как приказ или распоряжение.

Поворот 3: воображаемое чрезвычайное положение

— И можно до конца жизни спорить, право это или нет, но у кого власть и сила, за тем и будет последнее слово в этой дискуссии.

— И таким образом логика приостановления права или (что то же самое) чрезвычайного положения, по Агамбену, становится доминирующей.

— В России с этим сложно спорить, тут все время то опричнина, то ЧК. Власть мало получить, надо ее еще и удержать — отсюда «диктатура пролетариата». Для проведения реформ власть надо удерживать довольно долго, а реформы редко нравятся «массам», — и мы помним октябрь 1993 года, когда по парламенту просто палили из танков…

— Действительно, все номинальное право советского периода, во всяком случае раннего, отвечает критериям чрезвычайного положения. Разрешение конституционного кризиса 1993 года также потребовало чрезвычайных мер. Но через три месяца была принята Конституция, и, хотя в ней был допущен перекос в сторону президентской власти, это все еще было правовое государство.

— Которое продержалось до выборов в 1996-м, когда рейтинг Ельцина оказался угрожающе низок. На легальном уровне это еще выглядело как демократия, но фактически был введен режим, я бы сказал, чрезвычайной пропаганды, в которую включились все ведущие медиа. Это обосновывалось страхом перед возвращением к власти коммунистов, хотя задним умом мы можем задать себе вопрос: а в самом ли деле это была такая угроза, которая это оправдывала?

Затем, если пунктиром, на волне чеченских войн, что в самом деле создавало чрезвычайное положение, пусть даже как следствие собственных ошибок, к власти был приведен «преемник». Одним из первых его решений, не считая «дела ЮКОСа», где также было фактически приостановлено право, стала ликвидация выборов губернаторов в сентябре 2004 года после теракта в Беслане. Чудовищная трагедия, но при чем тут губернаторы? С тех пор — на радость Агамбену — режим чрезвычайного положения фактически у нас и не отменялся…

— Чрезвычайное положение — это инструмент, который может использоваться для различных целей и способен вызывать разный социальный эффект. Во-первых, оно может вводиться и для защиты демократического строя, как это предположительно имело место в 1993 году, только далеко не всегда чрезвычайное положение вовремя отменяется. Во-вторых, оно может вводиться как формально с использованием всех юридических процедур, так и неформально, когда его элементы, причем без соответствующих ограничений, используются фактически. Наконец, как вы уже заметили, чрезвычайное положение может вводиться как в связи с реальными, так и в связи с воображаемыми ситуациями, а эту границу нелегко провести, тем более оставаясь в потоке истории. Об этом пишет Уильям Шейерман в книге «Глобализация и конец права» (у нас она практически неизвестна), различая чрезвычайное положение как реальный инструмент и как воображаемую конструкцию, закрепляющую в сознании саму эту форму когнитивного конструирования реальности.

— Тут и появляются «иностранные агенты» — у Шмитта ведь определение политического через «врагов» неслучайно. Это не просто пропагандистские выдумки: кто-то этих врагов реально видит, как видит их тот, кто страдает манией преследования. Еще я вычитал у Адорно, там это мельком: чем выше поднимается властвующий, тем яснее он понимает, что оказался на этом месте не в силу своих личных качеств, а благодаря случайному стечению обстоятельств. Конечно, окружение твердит ему про гениальность, а сам он начинает считать себя чуть ли не мессией, но в глубине души его продолжают терзать сомнения. Тогда поиск врагов и мышление в категориях чрезвычайного выбора — просто способ убедить себя в «судьбоносности» и пригасить на какое-то время этот когнитивный диссонанс.

— Для политолога или правоведа это слишком абстрактно, но на чрезвычайное положение работают и психологические факторы: если вы верите в существование ведьм, то одобряете и их преследование. Более важным мне представляется то, что этот когнитивный механизм порождает призраков, которые «идут в народ». Основой легитимности становится успех провиденциальной личности — реальный или конструируемый. Есть успех — есть личность, проходит успех — образ размывается. Весь механизм держится на плебисцитарной демократии — без легитимации «всенародной поддержкой» он не может существовать, — но это оказывается преимущественно демократией страха. Впрочем, это опять Гоббс.

— Жак Рансьер утверждает, что народ — это «пустое имя». Он никогда не тождествен самому себе, из «народа» всегда вычтена какая-то его существенная часть. Вот с этим законодательным фокусом про «поддержку экстремизма»: даже те, кто никогда не ходил на несанкционированные митинги, оказываются перед фактом, что им (то есть нам) просто не за кого голосовать. Значит, мы заранее не представлены в органах законодательной власти, нас вычли, и сложно сказать, не большинство ли это «народа», именем которого устанавливается легитимность.

— Я не очень склонен полагаться на Рансьера. Все-таки это словесная эквилибристика, а классическая демократия простая штука: здесь презюмируется, что право всегда большинство. Значительно более ценной (и сложной) является конструкция либеральной демократии, понимающая ее как представительное правление, предполагающее конкуренцию элит: сегодняшнее меньшинство завтра может стать большинством и наоборот. Необходимы, следовательно, институты и коммуникации, способные поддерживать меняющийся баланс социальных сил без разрушения правовых основ государства.

— Вопрос к историку: на ваш взгляд, история доказывает, что большинство чаще всего ошибается, или нет?

— Большинство опирается на опыт, а не на знание, а потому склонно к предрассудкам. Различие между опытом и знанием — в научной доказательности суждений. В точных науках это более очевидно, а в гуманитарных присутствует постольку, поскольку они остаются в рамках доказательных выводов. Именно это имел в виду Алексис де Токвиль, определивший демократию как «господство посредственности» и склонявшийся к меритократии или сохранению аристократического начала в современной демократии.

— Это очень скользкий путь: вопрос в том, кто и по каким критериям формирует «элиту». Но тогда верно, что демократия — «наихудшая форма правления»?

— «…если не считать всех остальных». Эту фразу Уинстон Черчилль произнес в палате общин в 1947 году, после того как его партия потерпела поражение на выборах. Без полноценного контроля со стороны общества, политической конкуренции, системы сдержек и противовесов, сменяемости власти, качественного профессионального управления демократия рискует быстро трансформироваться в систему мнимого конституционализма или авторитарного легализма. А Черчилль тогда говорил еще вот что: «Демократия — это не то, когда получают мандат на основе одних обещаний, а потом делают с ним все что вздумается». Но сегодня мы чаще всего видим, что демократия — именно это и есть.

— А Хабермас, которого вы клеймите «наивным»? Я имею в виду его «коммуникативный разум» — альтернативу коллективному разуму как воле большинства.

— Всякий общественный договор — это род метафизической фикции. «Воля большинства» всегда скрывает за собой сговор элит, которые как раз не наивны. Кроме процедур, на значение которых верно указывает Юрген Хабермас, ничего нового тут нет: это концепция либеральной демократии, подразумевающая учет мнения меньшинств. Только, увы, в реальной политике это сегодня не работает, потому что «делиберативная демократия» не обязательно профессиональна, а элитам для принятия решений она не нужна.

Поворот 4: выход в будущее

— Невеселый вышел разговор, но вы не производите впечатления пессимиста.

— Мой оптимизм основывается на вере в рациональную природу человека и на представлении о либеральной конструкции общества как оптимальном механизме разрешения его противоречий.

— С чего бы вдруг он заработал? Все, что вы с такой дотошностью раскладываете по полочкам, говорит скорее о том, что его уже несут на свалку.

— Но на глобальные вызовы, которые становятся все более опасными — гораздо опаснее, чем внутренние, — невозможно найти ответов на уровне суверенных государств. Редко кто соглашается делиться властью добровольно, но есть ситуации, которые вынуждают это сделать. Едва ли случайно, что главные международные соглашения, такие как Хартия и Устав ООН или Европейская конвенция о защите прав человека, стали результатом двух самых чудовищных мировых войн. Возможно, Провидение или всемирный разум таким негуманным образом подталкивает человечество в нужном им направлении. Будем надеяться, что третьей войны не понадобится.

— Опять Гоббс? Только в качестве агентов, поступающихся частью свободы в пользу «нового Левиафана», выступают уже суверенные государства?

— Этот мотив витает в воздухе, непонятен только механизм его реализации. Либо это будет Всемирная федерация, о которой с позиций космополитизма размышлял Иммануил Кант, либо «Глобальный Левиафан» — диктат одного или нескольких самых сильных игроков, как это видит «по Шмитту» и нынешнее российское руководство. Либо все же путь взаимных компромиссов в рамках формирующейся системы глобального конституционализма и управления. Но проблема в том, что поступаться теперь придется не только законодательным, но и судебным и исполнительным суверенитетом, создавая механизмы международного принуждения — определенный симбиоз международного и конституционного права. Это крайне сложно, но другого ответа на вызовы, перед которыми оказывается современное человечество, как мне представляется, нет.

— Несколько лет назад мне пришлось обсуждать в Совете по правам человека с целой делегацией с Северного Кавказа проблему «чеченских геев». И вот они совершенно искренне утверждали, что их там нет. Факты не могут их убедить: раз там про геев нельзя говорить и они не поименованы, их действительно нет в той картине мира. Вот с этим как быть? Права и свободы человека — это европейская идея, как и вообще право в том смысле, в каком мы с вами его понимаем, а в парадигме других обществ вообще не предусмотрена свобода личности.

Вы упомянули только что утвержденную президентом Стратегию национальной безопасности, но в ней нет об этом ни слова, ведь внести в Конституцию поправку о том, что брак — это «союз мужчины и женщины», это не ответ. И тут опаснейший конфликт не только мирового, но и нашего внутреннего уровня. Какие могут быть соглашения по этому поводу, как их достичь?

— Это и есть один из вызовов, который становится глобальным в силу мобильности населения земного шара и непредставимых еще три десятка лет назад средств связи. Универсальное единство в понимании прав человека и их обеспечении на международном уровне лишь перспективный идеал, но к нему следует стремиться. Достичь его, вероятно, возможно только путем диалога разных культур и созданных ими институтов, постепенного вытеснения традиционалистских стереотипов, обсуждения их содержания на научной и доказательной основе, причем с использованием ценностно-нейтральных понятий, которые не были бы взяты из одной культуры для описания другой. Придется согласиться, что некоторые вопросы лучше регулируются длительной культурной эволюцией, нежели правовыми предписаниями. В этом случае мы можем рассчитывать на поступательное движение дискуссии о правах человека без срывов в популизм и взаимного раздражения.

Я все же остаюсь, несмотря на все сложности, в рамках проекта Просвещения, то есть продолжаю верить в человеческую рациональность. Есть, в конце концов, наука, которая позволяет сравнивать долгосрочный социальный вклад той или иной системы ценностей, и тут либеральная идея имеет шанс вновь взять верх, пусть не легко и не скоро.