— Вы лютеранский епископ, но многие ваши ролики на YouTube посвящены политическим темам и имеют оппозиционный оттенок. В православной традиции считается, что между служением пастыря и политикой есть «конфликт интересов». А в вашей традиции нет такого конфликта?

— Разделение религиозного служения и участия в политике — это традиция последних 150–200 лет. Когда-то очень давно, когда я начинал учиться в Институте советской торговли, был у нас хороший предмет — политэкономия. На первую лекцию пришел преподаватель и повесил на доску плакат с квадратиками и цифрами. И сказал: «Когда вы все станете руководителями, вас будут постоянно спрашивать — что политика, а что не политика?.. В наших советских условиях политическим действием можно считать все, что затрагивает интересы пяти тысяч человек. Если у вас на предприятии работает две тысячи, то с семьями это пять тысяч. Решения, которые вы будете принимать, все будут политическими».

Когда мы обращаемся к отцам политической мысли и философии, то видим, что под политикой подразумевается все, что затрагивает жизнь и интересы жителей полиса. Сепарирование политики и не политики было произведено советской властью, провозгласившей: занятие политикой является исключительной привилегией одной политической партии, точнее — ее политического руководства. Поэтому в Советском Союзе сажали тех, кто пытался заниматься политикой сам, независимо от его лозунгов.

Сегодня в России реанимировано это искусственное разделение на политику и не политику. Папа римский — епископ или политик? Если задать этот вопрос в Ватикане, вас просто не поймут.

— Папа — глава государства. В российской же Конституции написано, что религиозные объединения отделены от государства.

— В публичном пространстве мы высказываем свою личную позицию. Я — епископ, политолог, экономист, педагог. Но, выступая на политические темы, я нигде не говорю, что «лютеранская церковь считает: КПРФ должна быть расформирована!» Я везде говорю: «Коммунизм — преступная идеология и должна быть запрещена в России». Как Князев Игорь Олегович. Единственный человек, который выступает от религиозного объединения в России, — это, наверное, патриарх Московский Кирилл. Но что касается остальных участников диалога, они как раз свято чтут принцип отделения церкви от государства. Недавно, например, вышло замечательное заявление старообрядцев в поддержку свидетелей Иеговы. Когда мы переходим к документу, то видим, что под ним стоят подписи отдельных людей, — нигде там не написано, что старообрядческая или древлеправославная церковь заявляет то или это.

— Когда вы проповедуете как епископ в своей религиозной организации, вы не касаетесь политических тем? Или, когда начинаете говорить о политике, приостанавливаете свое служение как епископа? Это не похоже на шизофрению?

— Эти «ипостаси» невозможно разделить, а попытка сепарирования верующего от гражданина — искусственна, неоправданна и безумна. Претензии к нам оппонентов состоят из двух частей. С одной стороны, говорят: «Священник не может заниматься политикой». Но отделить в священнике гражданина от священника невозможно. Если мы говорим об участии в выборах в качестве кандидата, тогда другое дело — мы признаем, что члены клира РПЦ не имеют права этого делать. А когда патриарх Кирилл говорит, что президент Путин «выправил все кривизны истории», это мы не должны считать политикой?

С другой стороны, говорят: «Церковь отделена от государства, и не смейте лезть туда-то и делать того-то». Но рукоположение — это не лоботомия и не кастрация, оно не лишает человека каких-либо прав, в том числе избирательного права. В Лютеранской церкви, в отличие от РПЦ, рукоположение пассивного избирательного права не лишает.

Это советское наследие: поп — обязательно «лишенец». Само это слово появилось именно применительно к представителям клира, которых по одному факту священнослужения лишали избирательных прав. Чем больше у нас Советского Союза вокруг, тем больше эти фантомы и трупы восстают из могил. Никого из руководства РПЦ не волнует, если священник хвалит губернатора, уподобляет его Иисусу Христу, а президента называет святым. Ни одного священника не покарали за участие в заседаниях «Единой России», ни одного митрополита не уволили за фотографии с губернатором на избирательных плакатах…

— Наверное, это уже относится к «особому цивилизационному пути» России. Здесь власть — это сакральное явление, особенно власть президента. «Политикой» называется то, что противостоит этой власти, а она сама — «выше политики».

— Абсолютно верно! Наше государственное руководство и чиновничество в представлении главенствующей церкви не являются политиками, а являются сакральными фигурами, источник легитимности которых — Сам Господь Бог…

Было время, когда я жестко критиковал диакона Кураева. Он был всегда политической фигурой. Человек с таким масштабом действий, с такой аудиторией всегда вовлечен в политику. Кураев влиял худо-бедно на миллионы людей, а его проповеди слышали десятки миллионов.

— В чем ваше главное политическое расхождение с Кураевым?

— Я бы сказал, у меня с ним «эстетические» противоречия. Я прожил богатую событиями жизнь, из которой четверть века провел в политике, — много чего видел. И всегда в жизни наблюдается такое противоречие: люди, делающие свою карьеру самостоятельно, идут медленнее, им всегда труднее, и у них меньше шансов добраться до успеха. Но зато когда они его получают, они свободны в этом своем успехе, на своей ступеньке олимпа. А многие идут в какие-то крупные институции, чтобы внутри них делать карьеру. Там огромные ресурсы, действуют свои социальные лифты и пружины, люди там приходят к успеху намного быстрее. Но у них нет свободы в корпоративной структуре: если ты вдруг заявляешь о своей свободе, то система тебя вышвыривает, идентифицирует тебя как сменившего ориентацию. Поэтому «анамнез» Кураева и подобных ему людей носит такой характер: «Я хочу писать все, что я думаю». Но чтобы писать все, что ты думаешь, надо прожить полжизни в нищете, скитаясь по чужим углам. Это право надо заслужить. Право быть свободным стоит очень дорого, его реализация очень тяжела для человека, поэтому свободу выбирают очень немногие, а те, кто выбрал, платят за нее огромную цену.

Когда патриарх исполнит решение о лишении Кураева сана, я обещаю, что изменю свое отношение к нему. Но пока оно остается прежним: это взбунтовавшийся внутри системы человек, который думал, что, заявив свою позицию свободного, он внутри системы займет какое-то особое место. И в государственной власти масса таких людей. Но система таких исторгает. Я знаю много бывших министров, даже одного премьер-министра… Когда они проявляли свободу, система им говорила: «На выход, пожалуйста. Свобода вон там, на митинге, где дубинками избивают и в автозак кидают».

— Логично от Кураева перейти к Алексею Навальному. Тем более что недоброжелатели Кураева, вплоть до митрополита Илариона, открыто проводят параллель между ними. Для многих остается загадкой, в чем состоит истинная мотивация самопожертвования Навального. Вы как человек с большим христианским опытом видите метафизическое, религиозное измерение поступка Навального?

— Для такого поступка (возвращение в Россию почти на верную смерть) нужна вера, не ограничивающаяся масштабами персонального интереса. Человек, который верит только в себя, мало чего добивается. На мой взгляд, Навальный — конечно, человек верующий. Я много видел в жизни мужественных, жертвенных поступков, но ни один из них не был совершен во имя только политической цели. Масштаб политического действия, совершаемого без веры, — это Жириновский, Миронов или сенатор Нарусова. А для того чтобы стать Нельсоном Манделой или Мартином Лютером Кингом, вера нужна.

— В РПЦ Навального обличили в том, что он чисто «инструментально» цитирует Евангелие, подгоняя его под актуальную политическую повестку, что оно для него «глубоко вторично»…

— Как Христос «использовал в политических целях тексты Ветхого Завета», так и Навальный «с целью раскачки лодки» использует Новый Завет. Ничего не меняется со времен Спасителя! Если мы посмотрим материал синедриона, осудившего Христа, то происходящее сегодня — их прямая калька.

— Согласны ли вы с тем, что РПЦ так глубоко связала себя с нынешним режимом, что обречена разделить его судьбу?

— Единственная оговорка: не полностью вся до единого человека. Но как институт — безусловно! Я думаю, когда произойдет неизбежная смена власти в России, то у РПЦ не будет никаких перспектив положительной динамики. РПЦ перешагнула через пик своего государственного могущества, и дальше, независимо от ужесточения или либерализации режима, ее положение будет ухудшаться. При ужесточении режима надобность в ней будет отпадать, потому что, как выяснилось по украинским событиям, она не является эффективным инструментом мобилизации общественного мнения. А при либерализации она просто будет никому не интересна.

— Украинские события, с которыми РПЦ «не справилась», имели место в 2014–2018 годах. Почему же власти РФ ее до сих пор рассматривают как необходимый инструмент? Значит, здесь она лучше справляется?

— Проиграв в Украине, РПЦ не сохранила своих позиций внутри России. Эти позиции сильно ухудшились — и в финансовом плане, и в политическом, и в плане административного влияния. Начиная от отката государства в таких вопросах, как введение религиозного образования в школах или капелланское служение в армии, которое свелось к микроскопическим масштабам, заканчивая многими другими проектами.

Понятно, что церковь нельзя уподобить крантику, который перекрыли — и вода больше не будет течь. Это больше похоже на речку, изменение русла которой — долгий процесс. Но с 2014 года мы видим очевидный тренд вниз для РПЦ внутри России. Это признают и рядовые священники, и секретари епархий, с которыми я общаюсь. Ригидность РПЦ приведет к тому, что после первых же серьезных ударов трещины, которые пойдут по ее структуре, будут иметь очень опасный для всего института Московского патриархата характер. И эти удары уже последовали: дело Pussy Riot, скандалы с нанопылью, часами — и пошло-поехало. Уже ручные социологические службы признают, что армия обогнала РПЦ по популярности.

— Разделяете ли вы опасения некоторых христиан, что социально-политический крах Московской патриархии потянет за собой и остальные христианские конфессии? И что это приведет к новой волне массового атеизма?

— Я думаю, нынешнее положение Московской патриархии как раз является следствием всплеска атеизма в ХХ веке, прежде всего — на государственном уровне. Все «враги православия», вместе взятые, не навредили бы ей так, как «храм войны». Это такой вклад в обнуление христианства и веры в Бога, которого «агрессивный блок НАТО» не смог бы добиться за 50 лет и за триллионы долларов. Мне кажется, окончательный уход с политической арены РПЦ как политического субъекта (а сегодня уже и объекта) никаких серьезных последствий для общества не вызовет.

Многие российские протестантские церкви — это тоже калька с РПЦ. Лет двадцать назад российский протестантизм стал бездумно копировать модель, экклезиологию, а подчас и догматику РПЦ, что привело его к весьма плачевным результатам. Такие «патриотические» протестантские церкви, у которых Путин звучит в каждой молитве, уже и сейчас никому не нужны.

— Это создает неплохую стартовую базу для исламской миссии…

— Да, я думаю, что выгодоприобретателем от политической трансформации будет среди прочих ислам. Он в России действует стратегически выверенно, дальновидно. Шанс выиграть имеет умеренный ислам, а радикальные течения будет проигрывать: чем меньше будет в мире влияния авторитарных, диктаторских режимов, тем ниже будет градус агрессии. Основной хедлайнер умеренного ислама в нашей стране — это Совет муфтиев России.

— Есть ли у вас ощущение, что трансфер власти в России уже стартовал?

— Про его подготовку я начал читать в 2006 году, и меня это страшно смешило. Пока все эти прогнозы не сбылись. Я думаю, что Путин ушел бы из власти, если бы знал, как это сделать. Но механизм этого ухода власть не может найти, все имеющиеся варианты — высокорисковые.

— Если вы не ожидаете трансфера, то граждан России ждут еще более жесткие репрессии или какой-то революционный сценарий? Какие есть альтернативы трансферу?

— Альтернатива — долгое скучное прозябание. Для по-настоящему жестких репрессий в РФ нет ни репрессируемых, ни репрессирующих. Посадить 2–3 миллиона человек в условиях России сегодня невозможно. Конечно, масштаб репрессий будет увеличиваться, но он не выйдет за рамки сотен политзаключенных. Сейчас сидит 70 свидетелей Иеговы (организация признана в России экстремистской — прим. ред.) — это очень плохо, конечно. А будет сидеть 100. Но не будет сидеть 70 000 свидетелей Иеговы.

Мы имеем дело с субкультурой коммунальной квартиры: исподтишка насыпать кому-то соль в кастрюлю, отключить газ или плюнуть в чайник — это мы все и видим. Это тактика мелких пакостей всему миру, которые по Первому каналу выдаются за величайшие геополитические победы России. Это и будет продолжаться. То, что делает Россия во внешнеполитическом плане, вообще ни на что не влияет. Переход к этому состоянию произошел, когда изменилась российская позиция по отношению к американскому присутствию в Афганистане, которое было исключительно в интересах России. Ельцин и ранний Путин это понимали, поэтому прекрасно функционировала база НАТО в Ульяновске. А потом вдруг Россия объявила Америку врагом по всему миру.

— Чем вы объясняете эту резкую смену позиции России?

— Слишком много денег стало… Почему политиков нужно менять как можно чаще? Потому что иногда, вопреки усилиям экономистов, благосостояние людей начинает расти. Когда денег нет или их мало, это не так опасно для власти…

Главная причина разрушения Российской империи тоже кроется в больших деньгах. Отмена крепостного права привела к массовому притоку людей в города, росту промышленного производства, и Россия вышла на самые крутые тренды роста. При тех темпах к 1940 году Россия выходила на первое место в мире по объему ВВП, а к 1950 году перешагивала отметку в 500 миллионов жителей. Когда такие деньги свалились в казну, генералам очень захотелось воевать, — почитайте документы 1903–1905 годов.

Большевики пришли к власти в довольно просвещенном, экономически развитом обществе вполне европейского типа. И на этом фоне явилась совершенно жуткая азиатская тирания, которая на своем излете тоже обрела европейские черты, но народ, наоборот, погрузился в средневековое состояние. Сейчас мы живем в таких условиях, когда огромная часть общества находится вне контактов и отношений с государством. Почти все, кто моложе 30 лет, живут вне этого государства. И это общество намного ближе к современному миру, чем то государство, вне которого оно живет. Люди среднего возраста все чаще уходят в такое автономное существование. Лишь более старшая и милитаризованная части общества жмутся к государству. Общество расходится в две противоположные стороны. Мы перестали говорить о политике с людьми старшего возраста: у тех, кто получает информацию из интернета и из телевизора, два несовместимых представления о реальности. И это явление последних двух лет. Напряжение между этими тектоническими плитами в местах сцепки начинает приближаться к критическому.

Между прочим, многолетняя привычка нового поколения жить без государства может вывести Россию в лидеры перехода к либертарианской модели, и это будет новация такого же масштаба, как в свое время социалистическая революция. Главная угроза для российской власти — не ее жестокость, а ее несовременность. Она считает, что опасность исходит от полчищ иностранных агентов, стремящихся насадить либерализм, а на самом деле ей придется буквально бегать за людьми, живущими в интернете, и уговаривать их взаимодействовать с властью, о которой эти люди просто забывают.

Вы видели когда-нибудь драку хипстера с гопником? Я наблюдал такое. Трезвый, спортивный хипстер без всякого напряжения выиграет у накачанного пивом приблатненного гопаря. Так закончится встреча российского государства с современным обществом.