Интервью · Общество

«Нет повода кричать: ужас-ужас!»

В Россию придет новая волна COVID-19? С «индийским» штаммом? Объясняет микробиолог Константин Северинов

15:21, 29 апреля 2021Ирина Тумакова, спецкор «Новой газеты»

9976

15:21, 29 апреля 2021Ирина Тумакова, спецкор «Новой газеты»

9976

Госпиталь для больных коронавирусом в Индии. Фото: EPA

Чего следует бояться на самом деле — объясняет микробиолог Константин Северинов

— Очередной подъем заболеваемости в мире — это действительно третья волна пандемии?

— Согласно официальной информации, в России в последние недели все стабильно, новой волны нет. Во многих странах третья волна уже была. Если считать то, что происходило в марте-апреле-мае прошлого года, первой волной, то затем был осенний подъем, а следом — подъем конца зимы — начала весны 2021 года.

Константин Северинов. Фото: Влад Докшин / «Новая газета»

— Так сейчас четвертая пошла? Или как их надо считать?

— Я не уверен, что нумерация в данном случае важна. Есть простая ситуация: если верить официальной статистике не только в России, но и в других странах, то

подавляющее большинство людей коронавирусом еще не переболело.

Количество стран, в которых вакцинация дошла до такого уровня, чтобы говорить о коллективном иммунитете, очень невелико. За исключением Израиля, это еще Объединенные Арабские Эмираты и Бутан, кажется. В Великобритании подбираются к 50-процентному уровню вакцинации, в США к нему скоро подойдут. В остальных странах до этого очень и очень далеко. Следовательно, там вирус может продолжать свое победное шествие, поскольку лекарства прямого действия от него нет.

Самый характерный пример — это Индия, где, по-видимому, все совсем плохо.

Читайте также

Читайте также

Пламя третьей волны

В Индии не успевают сжигать тела умерших от нового вида коронавирусной инфекции. Посмотрите эти фото

В Аргентине сейчас тоже высочайший пик заболеваемости. Самое неприятное, что каждый следующий пик оказывается выше предыдущего, но так и должно происходить там, где большинство людей не переболело или не привито.

— Я смотрю графики ежедневного числа случаев на сайте Университета Джона Хопкинса, и такая картина, при которой каждый новый пик еще ужаснее, видна везде, кроме тех стран, которые вы перечислили как лидеров по вакцинации.

— А иначе и быть не может. В США, например, уже прошли три волны, а четвертой, видимо, не будет. У них уже больше 10 процентов населения переболело и больше 40 процентов провакцинировано. Следовательно, количество людей, которые могут быть заражены в ходе следующей волны, стало гораздо меньше, чем раньше. Значит, и сама волна будет ниже.

— Почему в других странах, без такого уровня вакцинации, каждый новый всплеск сильнее предыдущего? Вирус злее?

— Нет, не злее. Просто ни один из пиков не охватил достаточно большое количество людей. Число тех, кто еще не переболел, все равно гораздо больше, чем число переболевших. При этом география распространения вируса с каждой волной расширяется. И количество заболевающих на плато между волнами тоже растет. Например сейчас, в обстановке относительной благостности и «плато», в России каждый день заражаются практически столько же, сколько на пике первой волны год назад, когда был жесткий локдаун, которого сейчас нет. Это похоже на прыгающий шарик, который идет вразнос, а не по затухающей.

— И продолжаться так будет, пока мы все не переболеем?

— Или пока не провакцинируемся.

— Или каждую новую волну надо сопровождать такими же мерами, как были год назад, то есть полным локдауном?

— Но это ведь не может продолжаться долго. У всех накопилась усталость от этих мер.

Очередь на экскурсию в мавзолей, Москва, Кремль. Фото: EPA

— Сейчас в России действительно плато и все хорошо? Насколько я знаю, в разных городах медики начали усиленно готовиться к той самой третьей — или четвертой — волне, которая будет страшнее предыдущих.

— В последнее время у нас умирает по 400 человек в день, заболевают 9 тысяч. Давайте верить статистике, что за год у нас переболели — или были диагностированы как положительные по коронавирусу — 4 миллиона человек. Давайте поверим, что у нас 6–7 миллионов человек прошли вакцинацию, полный курс или нет — не важно.

В любом случае, со всеми допущениями, все это вместе — максимум 15 миллионов человек. А в стране проживает 145 миллионов человек.

Значит, если эти цифры верные, то большая часть населения не переболела и не вакцинирована, и эти люди могут заболеть. И с большой вероятностью заболеют.

— Вы считаете, российской официальной статистике можно верить? Где-то еще в мире есть такие аккуратненькие графики, чтобы каждый день заболевало примерно одно и то же количество народа?

— Ну вот посмотрите: в октябре, ноябре и декабре наш «график» был — о-го-го какой. Если вы считаете, что некий злой разум пытается скрывать подлинную ситуацию, то почему вы верите «плохому графику» и не верите «хорошему»? Почему тогда осенью 2020 года эти «злодеи» считали «допустимым» число в 30 тысяч случаев в день, а сейчас им «достаточно» девяти? Мне кажется, что конспирологическое мышление непродуктивно. Может быть, конкретные цифры отличаются, но важен порядок величин. Я думаю, можно быть уверенным, что заболеваемость сейчас меньше, чем была осенью.

— Сейчас медики заговорили о новом страшном «индийском» штамме коронавируса, который якобы попал уже и к нам. Насколько такие страхи оправданы? И насколько вообще надо бояться мутаций вируса?

— Мне кажется, что отношение ко всем новым вариантам коронавируса похоже на отношение к маньякам.

Вот был Чикатило, потом тушинский маньяк, потом еще какой-то… И каждого нового люди очень сильно боятся, в частности, потому, что о прошлых быстро забывают. На самом деле, вирусы всегда мутируют. Они эволюционируют на нас и в некотором смысле вместе с нами.

— В чем заключается эта «индийская» мутация. Этот коронавирус какой?

— В целом почти такой же, как был. Представьте, что вы — вирус.

— Легко.

— И вот вы находите человека, он вас вдыхает. Вы попадаете в носоглотку этого несчастного, заражаете там какую-нибудь клетку и она производит потомство в несколько сот вирусов. Они заражают другие клетки, каждая тоже производит потомство, начинается инфекционный процесс. Но при этом потомство будет генетически отличаться от вируса-«родителя». Не так, как наши дети отличаются от нас, но некоторые различия на уровне последовательности РНК генома вируса будут.

Здесь, возможно, полезной будет аллюзия к князю Владимиру — помните у Алексея Толстого? «Из любви он к детям всю землю разделил. Плоха была услуга, а дети, видя то, давай тузить друг друга». Вирусные «детишки» начинают воевать за клетки того самого бедолаги, которого вы, вирус-основоположник, заразили. Часть проигрывает своим собратьям: пока они искали подходящую клетку, более шустрые уже успели зайти внутрь и даже произвести потомство. Такой успех может быть связан с наличием каких-то изменений в геноме конкретных вирусов. В результате кто-то выигрывает, кто-то проигрывает.

Выясняется, что раз за разом выигрывают «детишки» с изменениями в гене S-белка, повышающими сродство вируса к нашим клеткам. Это и понятно, потому что такой вирус эффективнее заражает новые клетки.

Ну и заодно набирается еще некоторое количество мутаций — до двадцати по сравнению с исходным вариантом, вошедшим в человека.

Чем дольше такой вирус живет в человеке, тем больше он мутирует и тем эффективнее становится. А вирус живет в человеке тем дольше, чем дольше человек не выздоравливает, но при этом не умирает. На быстро выздоровевшем человеке вирус просто может не иметь достаточно времени, чтобы эволюционировать. Как и на провакцинированном человеке. Ну и на умершем невозможно эволюционировать, потому что тот закопан на три фута в землю.

Есть определенная прослойка людей, которые болеют долго. И в них, как в больших колбах, идет эволюция вирусов, со временем отбираются более приспособленные вирусы-эскаписты. Они эскаписты в том смысле, что в результате эволюции они «научились» быстрее проникать в клетки и, возможно, эффективнее ускользать от противодействия иммунной системы, то есть стали более приспособленными. Хозяин выпускает этих вирусов наружу — к нянечкам, медсестрам, врачам. И новые варианты начинают путешествовать по региону, а потом разносятся по миру.

Вакцинация в Тайланде. Фото: EPA

— Это вы рассказали, как получается новый штамм. А можно ли сказать, в чем его новизна для нас, потенциальных хозяев?

— Конечно. Можно приехать в Индию, хотя сейчас я бы не советовал, пойти в ковидный госпиталь, отсеквенировать геном вируса, взятого у пациента, и убедиться, что в этом геноме, а это почти 30 тысяч букв РНК, есть отличия от исходного — уханьского — референсного варианта.

— Это вы опять говорите о самом вирусе. А я хочу понять, что он человеку причинит. Сильнее, например, поразит легкие. Или еще что-нибудь «научится» делать.

— Вирус вообще-то эволюционирует не для того, чтобы крепче насолить условному Ивану Ивановичу. Он не с человеком борется, а со своими милыми «родственниками», как мы только что обсудили.

У вируса нет цели навредить хозяину, единственная цель — оставить как можно больше потомства. Для него человек — просто большое количество клеток, которые можно заразить.

И каждый вирус стремится занять клетку раньше, чем другой вирус. Потому что в зараженную клетку другой вирус не войдет. Это похоже на байку про философа и физика, бегущих по лесу от медведя. Физик в какой-то момент говорит: знаешь, все бессмысленно, я подсчитал, мы не можем бежать быстрее, чем медведь. А философ ему отвечает, что мне и не надо бежать быстрее, чем медведь, мне надо бежать быстрее, чем ты.

И британский, и бразильский, и индийский варианты — а есть наверняка и большое число «русских вариантов», о которых мы просто не знаем, — похожи друг на друга, потому, что они возникают в похожих ситуациях, отбираются по одному принципу в процессе селекции внутри заболевших людей. У всех этих вариантов есть мутации в гене S-белка, что позволяет измененному вирусу более эффективно связываться с нашими клетками. Пока четко не показано, что какой-то из этих вариантов более патогенный. Но многие, более заразные, способны быстрее распространяться. Это и понятно: раз вирусы конкурируют друг с другом, то тот, который распространяется быстрее, получает преимущество. Вариантов вируса будет определяться тем больше, чем больше в стране зараженных людей и чем лучше в ней налажена диагностика.

— У них свой естественный отбор идет прямо в нас.

— Именно так. Естественный отбор. Но пока нет оснований считать, что имеющиеся вакцины не действуют на эти вирусы.

— Но ведь и нет точных данных о том, что действуют.

— Может быть, они действуют чуть менее эффективно, но достаточно для того, чтобы предотвратить заболевание или снизить его тяжесть. Поэтому

вакцинация все равно остается единственным ответом на то, что происходит.

— У ваших коллег, вирусологов, есть и такая теория: по мере эволюции вирус слабеет, каждый новый штамм слабее старого. Потому что задача вируса — не убить нас, а научиться жить с нами.

— Это некое общее мнение об эволюции взаимодействия паразита и хозяина. В данном случае хозяева — это мы с вами, а паразит — вирус. Существуют разные стратегии успеха у паразита. И есть ощущение, что на протяжении очень большого времени паразиты имеют тенденцию становиться более «мягкими», приносить меньший вред хозяину, сосуществовать с ним. Но это именно на больших отрезках времени, а мы-то с вами говорим об отрезке всего в полтора-два года.

С другой стороны, здесь есть и контрпримеры. Один из них любит приводить Алексей Кондрашов, очень глубокий ученый-эволюционист: вирус оспы никакой тенденции к снижению инфекционности не показывал. Он как убивал всех подряд, так и продолжал убивать, пока его не вывели совсем. Вывели, хочу заметить, прививками.

— И все-таки, раз уж мы теперь боимся «индийского» штамма: что о нем известно?

— Он был впервые определен в октябре. Сейчас до 70 процентов выделяемых вирусов в некоторых районах Индии относятся к этому штамму. Это означает, что вирус более приспособлен, что он вытесняет исходный вариант. Собственно, так было и с «британским» вариантом. В отличие от других известных вариантов, «индийский» имеет увеличенный набор мутаций в гене S-белка. Антитела, возникающие после вакцинации большинством широко используемых вакцин, тоже взаимодействуют с S-белком.

— Но тогда и антитела, возникшие после вакцинации, необязательно среагируют на этот S-белок-мутант?

— Данных о том, способен ли этот вариант вируса обходить иммунитет, вызванный вакцинированием, пока что нет. Но это, безусловно, будет исследовано в ближайшее время. Повторю, что эффективность антител, производство которых вызвано препаратами, основанными на «стандартном» гене S-белка, в теории может быть немного ниже, но ее все равно хватит для того, чтобы предотвратить заболевание или снизить его тяжесть.

Читайте также

Читайте также

«Смерть от ковида или побочка от прививки? Выбор за нами»

Какую вакцину предпочесть и почему — объясняет микробиолог Константин Северинов

— В прошлый раз вы говорили, что вакцины, основанные на генных технологиях, можно легко варьировать, «подсадив» в них просто новую «начинку».

— Можно. Но пока не факт, что это нужно делать. Нет поводов, чтобы кричать «ужас-ужас» и хвататься за новую вакцину. Это может и не понадобиться.

— Развитие вакцинации ведь как-то на эволюцию вирусов тоже влияет?

— Безусловно. Потому что вирусы нестабильны, они боятся воздействия внешней среды, солнечных лучей и так далее. Вот недавно в новостях было описание великого открытия: если их прогреть до 72 градусов, они теряют инфекционность…

— Прокипятить еще можно. Вместе с хозяином, конечно.

— Если вирус не может быстро перенестись от зараженного человека на здорового, он погибнет, линия заражения будет прекращена. Этого можно достичь карантинными мерами — ограничением общения между людьми, а можно достичь вакцинацией, после которой люди становятся невосприимчивы к заражению.

— Может ли этот процесс пойти так, что вирус в процессе эволюции «приспособится» к вакцинам, как бактерии приспосабливаются к антибиотикам?

— Использование антибиотиков для терапии и профилактическая вакцинация — это не одно и то же. В первом случае человек сначала заболел, в нем развилось огромное количество бактерий — и его начинают кормить антибиотиками. При этом патогенных бактерий в человеке уже так много, что некоторые их варианты оказываются устойчивы к лекарству, они выживают, несмотря на терапию, размножаются и, например, убивают пациента.

Что касается вируса, то заражение в большинстве случаев происходит очень небольшим количеством инфекционных частиц. Мы же только что представили вас вирусом. То есть внутри уже заболевшего человека их огромное количество, но наружу выделяется и передается партнерам по общению или ничего не подозревающим прохожим лишь небольшое число. И если тот, кому передали сотню вирусных частиц, устойчив к ним за счет наличия иммунитета, то заражение будет подавлено в самом начале. Если бы вирус имел разум, как о нем думают авторы некоторых конспирологических теорий, он мог бы загодя знать, что имеет дело с провакцинированным человеком, и подготовиться. Но у него нет разума, он этого сделать не может и выбывает из игры.

Похороны погибшего от осложнений COVID в Турции. Фото: EPA

— Может ли конкретный штамм быть ужасным только в «родных» условиях, например, «индийский» — только в Индии? Потому что там у людей иммунитет слабее, условия санитарные хуже или еще что-то?

— Нет, этот вирус уже сейчас найден в двух десятках стран и будет распространяться дальше. Индусы вообще-то точно такие же люди, как мы. Может быть, мы карри едим меньше.

— У нас холодно, а там жарко.

— Только вирус развивается внутри человека, а у нас у всех — 36,6 градуса.

— И пока мы все не вакцинируемся…

— Или пока все не переболеем.

— Пока мы все не вакцинируемся или не переболеем эти «волны» ковида так и будут идти одна за другой, а вирус будет мутировать?

— Если в какой-то стране уже достаточно людей приобрели иммунитет, то после одной из больших волн пойдут волны меньше и меньше, а затем заражения прекратятся. Прыгающий «мячик», о котором мы говорили в начале, уже будет не идти вразнос, а начнет затухать.

Чем больше людей провакцинировано, тем меньше у вируса «мяса», в котором он может развиваться и эволюционировать.

И защитный эффект от вакцинации будет тем сильнее, чем больше людей получили прививку. При этом в какой-нибудь «стране дураков», где прививаться большая часть населения не захочет, будет повод говорить, что вакцины не работают, потому что процесс будет продолжаться.

— Как можно предсказывать какое-то затухание, если мы не знаем, сколько длится иммунитет после болезни или прививки?

— Это действительно проблема. Но скоро мы это все-таки будем знать. Пока можно строить модели и делать научно обоснованные прогнозы, для этого есть специалисты.

— Есть ли какой-то способ переубедить антипрививочников? Не хотелось бы оказаться в «стране дураков».

— Наверняка есть, надо работать с разными людьми, искать подходы, как до них достучаться. У меня, кстати, есть ощущение, что многие антиваксеры как-то централизованно регулируются, что ли… Может, они такие же боты, как те, которых якобы используют в политических целях. Ведь это удивительно, что в своих комментариях они все говорят и пишут примерно одно и то же и используют примерно одни и те же вычурные ники.

— Я слышала очень разные объяснения отказов от прививки, даже экзотические. Например, один бывший комсомольский работник, а теперь православный человек объяснял мне, что вакцина сделана из абортивного материала, поэтому прививаться грех.

— Да, это один из стандартных мифов. Но кто-то распространяет такого рода глупости, вряд ли комсомолец это сам выдумал. Как правило, такие мифы повторяются совершенно дословно.

— Переубедить этих людей можно?

— Я не уверен. Особенно, если это не реальные люди. А с реальными людьми надо работать, говорить и убеждать, это в наших общих интересах.

Делаем честную журналистику вместе с вами

Каждый день мы рассказываем вам о происходящем в России и мире. Наши журналисты не боятся добывать правду, чтобы показывать ее вам.

В стране, где власти постоянно хотят что-то запретить, в том числе - запретить говорить правду, должны быть издания, которые продолжают заниматься настоящей журналистикой.

Ваша поддержка поможет нам, «Новой газете», и дальше быть таким изданием. Сделайте свой вклад в независимость журналистики в России прямо сейчас.

важно

3 часа назад

Адвоката «Команды 29» Ивана Павлова задержали после обыска

важно

20 часов назад

Прокуратура запросила до двух лет ограничения свободы для фигурантов дела «будки федерального значения»

выпуск

№ 47 от 30 апреля 2021

Slide 1 of 11
  • № 47 от 30 апреля 2021

Топ 6

1.
Сюжеты

«Срочно обезболить. Перевезти в Москву» Врачи Алексея Навального выпустили заключение по поводу состояния своего пациента. Публикуем полный текст

377920

2.
Комментарий

А нефть свою оставьте себе Незаметно для России в мире начался переход к зеленой энергетике

243290

3.
Интервью

«Навальный в тюрьме — из ряда вон выходящее событие» Интервью академика РАН Ефима Хазанова, оштрафованного судом за организацию митинга в поддержку Навального

100319

4.
Интервью

Войти дважды в одну и ту же ЧК Россию загнали обратно под власть «особистов»: механизм и виновных раскрывает политолог Николай Петров

97413

5.
Сюжеты

От этой крови не отмыться Юрист, из-за показаний которого проходил обыск у Ирины Славиной, требует от журналистов доказательств своего «доноса». Публикуем их

88781

6.
Новости

Лукашенко: в экстренной ситуации власть в Беларуси перейдет от президента к Совбезу

71698

Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!

К сожалению, браузер, которым вы пользуетесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google Chrome Firefox Opera