— Очередной подъем заболеваемости в мире — это действительно третья волна пандемии?

— Согласно официальной информации, в России в последние недели все стабильно, новой волны нет. Во многих странах третья волна уже была. Если считать то, что происходило в марте-апреле-мае прошлого года, первой волной, то затем был осенний подъем, а следом — подъем конца зимы — начала весны 2021 года.

— Так сейчас четвертая пошла? Или как их надо считать?

— Я не уверен, что нумерация в данном случае важна. Есть простая ситуация: если верить официальной статистике не только в России, но и в других странах, то

Количество стран, в которых вакцинация дошла до такого уровня, чтобы говорить о коллективном иммунитете, очень невелико. За исключением Израиля, это еще Объединенные Арабские Эмираты и Бутан, кажется. В Великобритании подбираются к 50-процентному уровню вакцинации, в США к нему скоро подойдут. В остальных странах до этого очень и очень далеко. Следовательно, там вирус может продолжать свое победное шествие, поскольку лекарства прямого действия от него нет.

Самый характерный пример — это Индия, где, по-видимому, все совсем плохо.

В Аргентине сейчас тоже высочайший пик заболеваемости. Самое неприятное, что каждый следующий пик оказывается выше предыдущего, но так и должно происходить там, где большинство людей не переболело или не привито.

— Я смотрю графики ежедневного числа случаев на сайте Университета Джона Хопкинса, и такая картина, при которой каждый новый пик еще ужаснее, видна везде, кроме тех стран, которые вы перечислили как лидеров по вакцинации.

— А иначе и быть не может. В США, например, уже прошли три волны, а четвертой, видимо, не будет. У них уже больше 10 процентов населения переболело и больше 40 процентов провакцинировано. Следовательно, количество людей, которые могут быть заражены в ходе следующей волны, стало гораздо меньше, чем раньше. Значит, и сама волна будет ниже.

— Почему в других странах, без такого уровня вакцинации, каждый новый всплеск сильнее предыдущего? Вирус злее?

— Нет, не злее. Просто ни один из пиков не охватил достаточно большое количество людей. Число тех, кто еще не переболел, все равно гораздо больше, чем число переболевших. При этом география распространения вируса с каждой волной расширяется. И количество заболевающих на плато между волнами тоже растет. Например сейчас, в обстановке относительной благостности и «плато», в России каждый день заражаются практически столько же, сколько на пике первой волны год назад, когда был жесткий локдаун, которого сейчас нет. Это похоже на прыгающий шарик, который идет вразнос, а не по затухающей.

— И продолжаться так будет, пока мы все не переболеем?

— Или пока не провакцинируемся.

— Или каждую новую волну надо сопровождать такими же мерами, как были год назад, то есть полным локдауном?

— Но это ведь не может продолжаться долго. У всех накопилась усталость от этих мер.

— Сейчас в России действительно плато и все хорошо? Насколько я знаю, в разных городах медики начали усиленно готовиться к той самой третьей — или четвертой — волне, которая будет страшнее предыдущих.

— В последнее время у нас умирает по 400 человек в день, заболевают 9 тысяч. Давайте верить статистике, что за год у нас переболели — или были диагностированы как положительные по коронавирусу — 4 миллиона человек. Давайте поверим, что у нас 6–7 миллионов человек прошли вакцинацию, полный курс или нет — не важно.

Значит, если эти цифры верные, то большая часть населения не переболела и не вакцинирована, и эти люди могут заболеть. И с большой вероятностью заболеют.

— Вы считаете, российской официальной статистике можно верить? Где-то еще в мире есть такие аккуратненькие графики, чтобы каждый день заболевало примерно одно и то же количество народа?

— Ну вот посмотрите: в октябре, ноябре и декабре наш «график» был — о-го-го какой. Если вы считаете, что некий злой разум пытается скрывать подлинную ситуацию, то почему вы верите «плохому графику» и не верите «хорошему»? Почему тогда осенью 2020 года эти «злодеи» считали «допустимым» число в 30 тысяч случаев в день, а сейчас им «достаточно» девяти? Мне кажется, что конспирологическое мышление непродуктивно. Может быть, конкретные цифры отличаются, но важен порядок величин. Я думаю, можно быть уверенным, что заболеваемость сейчас меньше, чем была осенью.

— Сейчас медики заговорили о новом страшном «индийском» штамме коронавируса, который якобы попал уже и к нам. Насколько такие страхи оправданы? И насколько вообще надо бояться мутаций вируса?

Вот был Чикатило, потом тушинский маньяк, потом еще какой-то… И каждого нового люди очень сильно боятся, в частности, потому, что о прошлых быстро забывают. На самом деле, вирусы всегда мутируют. Они эволюционируют на нас и в некотором смысле вместе с нами.

— В чем заключается эта «индийская» мутация. Этот коронавирус какой?

— В целом почти такой же, как был. Представьте, что вы — вирус.

— Легко.

— И вот вы находите человека, он вас вдыхает. Вы попадаете в носоглотку этого несчастного, заражаете там какую-нибудь клетку и она производит потомство в несколько сот вирусов. Они заражают другие клетки, каждая тоже производит потомство, начинается инфекционный процесс. Но при этом потомство будет генетически отличаться от вируса-«родителя». Не так, как наши дети отличаются от нас, но некоторые различия на уровне последовательности РНК генома вируса будут.

Здесь, возможно, полезной будет аллюзия к князю Владимиру — помните у Алексея Толстого? «Из любви он к детям всю землю разделил. Плоха была услуга, а дети, видя то, давай тузить друг друга». Вирусные «детишки» начинают воевать за клетки того самого бедолаги, которого вы, вирус-основоположник, заразили. Часть проигрывает своим собратьям: пока они искали подходящую клетку, более шустрые уже успели зайти внутрь и даже произвести потомство. Такой успех может быть связан с наличием каких-то изменений в геноме конкретных вирусов. В результате кто-то выигрывает, кто-то проигрывает.

Ну и заодно набирается еще некоторое количество мутаций — до двадцати по сравнению с исходным вариантом, вошедшим в человека.

Чем дольше такой вирус живет в человеке, тем больше он мутирует и тем эффективнее становится. А вирус живет в человеке тем дольше, чем дольше человек не выздоравливает, но при этом не умирает. На быстро выздоровевшем человеке вирус просто может не иметь достаточно времени, чтобы эволюционировать. Как и на провакцинированном человеке. Ну и на умершем невозможно эволюционировать, потому что тот закопан на три фута в землю.

Есть определенная прослойка людей, которые болеют долго. И в них, как в больших колбах, идет эволюция вирусов, со временем отбираются более приспособленные вирусы-эскаписты. Они эскаписты в том смысле, что в результате эволюции они «научились» быстрее проникать в клетки и, возможно, эффективнее ускользать от противодействия иммунной системы, то есть стали более приспособленными. Хозяин выпускает этих вирусов наружу — к нянечкам, медсестрам, врачам. И новые варианты начинают путешествовать по региону, а потом разносятся по миру.

— Это вы рассказали, как получается новый штамм. А можно ли сказать, в чем его новизна для нас, потенциальных хозяев?

— Конечно. Можно приехать в Индию, хотя сейчас я бы не советовал, пойти в ковидный госпиталь, отсеквенировать геном вируса, взятого у пациента, и убедиться, что в этом геноме, а это почти 30 тысяч букв РНК, есть отличия от исходного — уханьского — референсного варианта.

— Это вы опять говорите о самом вирусе. А я хочу понять, что он человеку причинит. Сильнее, например, поразит легкие. Или еще что-нибудь «научится» делать.

— Вирус вообще-то эволюционирует не для того, чтобы крепче насолить условному Ивану Ивановичу. Он не с человеком борется, а со своими милыми «родственниками», как мы только что обсудили.

И каждый вирус стремится занять клетку раньше, чем другой вирус. Потому что в зараженную клетку другой вирус не войдет. Это похоже на байку про философа и физика, бегущих по лесу от медведя. Физик в какой-то момент говорит: знаешь, все бессмысленно, я подсчитал, мы не можем бежать быстрее, чем медведь. А философ ему отвечает, что мне и не надо бежать быстрее, чем медведь, мне надо бежать быстрее, чем ты.

И британский, и бразильский, и индийский варианты — а есть наверняка и большое число «русских вариантов», о которых мы просто не знаем, — похожи друг на друга, потому, что они возникают в похожих ситуациях, отбираются по одному принципу в процессе селекции внутри заболевших людей. У всех этих вариантов есть мутации в гене S-белка, что позволяет измененному вирусу более эффективно связываться с нашими клетками. Пока четко не показано, что какой-то из этих вариантов более патогенный. Но многие, более заразные, способны быстрее распространяться. Это и понятно: раз вирусы конкурируют друг с другом, то тот, который распространяется быстрее, получает преимущество. Вариантов вируса будет определяться тем больше, чем больше в стране зараженных людей и чем лучше в ней налажена диагностика. Вариант вируса, завезенный извне, может оказаться успешнее тех, что циркулируют, например, в нашей стране, и тогда он их со временем вытеснит. А может быть наоборот: он не сможет конкурировать с аборигенами и будет встречаться в единичных случаях, а потом вообще исчезнет.

— У них свой естественный отбор идет прямо в нас.

— Именно так. Естественный отбор. Но пока нет оснований считать, что имеющиеся вакцины не действуют на эти вирусы.

— Но ведь и нет точных данных о том, что действуют.

— Может быть, они действуют чуть менее эффективно, но достаточно для того, чтобы предотвратить заболевание или снизить его тяжесть. Поэтому

— У ваших коллег, вирусологов, есть и такая теория: по мере эволюции вирус слабеет, каждый новый штамм слабее старого. Потому что задача вируса — не убить нас, а научиться жить с нами.

— Это некое общее мнение об эволюции взаимодействия паразита и хозяина. В данном случае хозяева — это мы с вами, а паразит — вирус. Существуют разные стратегии успеха у паразита. И есть ощущение, что на протяжении очень большого времени паразиты имеют тенденцию становиться более «мягкими», приносить меньший вред хозяину, сосуществовать с ним. Но это именно на больших отрезках времени, а мы-то с вами говорим об отрезке всего в полтора-два года.

С другой стороны, здесь есть и контрпримеры. Один из них любит приводить Алексей Кондрашов, очень глубокий ученый-эволюционист: вирус оспы никакой тенденции к снижению инфекционности не показывал. Он как убивал всех подряд, так и продолжал убивать, пока его не вывели совсем. Вывели, хочу заметить, прививками.

— И все-таки, раз уж мы теперь боимся «индийского» штамма: что о нем известно?

— Он был впервые определен в октябре. Сейчас до 70 процентов выделяемых вирусов в некоторых районах Индии относятся к этому штамму. Это означает, что вирус более приспособлен, что он вытесняет исходный вариант. Собственно, так было и с «британским» вариантом. В отличие от других известных вариантов, «индийский» имеет увеличенный набор мутаций в гене S-белка. Антитела, возникающие после вакцинации большинством широко используемых вакцин, тоже взаимодействуют с S-белком.

— Но тогда и антитела, возникшие после вакцинации, необязательно среагируют на этот S-белок-мутант?

— Данных о том, способен ли этот вариант вируса обходить иммунитет, вызванный вакцинированием, пока что нет. Но это, безусловно, будет исследовано в ближайшее время. Повторю, что эффективность антител, производство которых вызвано препаратами, основанными на «стандартном» гене S-белка, в теории может быть немного ниже, но ее все равно хватит для того, чтобы предотвратить заболевание или снизить его тяжесть.

— В прошлый раз вы говорили, что вакцины, основанные на генных технологиях, можно легко варьировать, «подсадив» в них просто новую «начинку».

— Можно. Но пока не факт, что это нужно делать. Нет поводов, чтобы кричать «ужас-ужас» и хвататься за новую вакцину. Это может и не понадобиться.

— Развитие вакцинации ведь как-то на эволюцию вирусов тоже влияет?

— Безусловно. Потому что вирусы нестабильны, они боятся воздействия внешней среды, солнечных лучей и так далее. Вот недавно в новостях было описание великого открытия: если их прогреть до 72 градусов, они теряют инфекционность…

— Прокипятить еще можно. Вместе с хозяином, конечно.

— Если вирус не может быстро перенестись от зараженного человека на здорового, он погибнет, линия заражения будет прекращена. Этого можно достичь карантинными мерами — ограничением общения между людьми, а можно достичь вакцинацией, после которой люди становятся невосприимчивы к заражению.

— Может ли этот процесс пойти так, что вирус в процессе эволюции «приспособится» к вакцинам, как бактерии приспосабливаются к антибиотикам?

— Использование антибиотиков для терапии и профилактическая вакцинация — это не одно и то же. В первом случае человек сначала заболел, в нем развилось огромное количество бактерий — и его начинают кормить антибиотиками. При этом патогенных бактерий в человеке уже так много, что некоторые их варианты оказываются устойчивы к лекарству, они выживают, несмотря на терапию, размножаются и, например, убивают пациента.

Что касается вируса, то заражение в большинстве случаев происходит очень небольшим количеством инфекционных частиц. Мы же только что представили вас вирусом. То есть внутри уже заболевшего человека их огромное количество, но наружу выделяется и передается партнерам по общению или ничего не подозревающим прохожим лишь небольшое число. И если тот, кому передали сотню вирусных частиц, устойчив к ним за счет наличия иммунитета, то заражение будет подавлено в самом начале. Если бы вирус имел разум, как о нем думают авторы некоторых конспирологических теорий, он мог бы загодя знать, что имеет дело с провакцинированным человеком, и подготовиться. Но у него нет разума, он этого сделать не может и выбывает из игры.

— Может ли конкретный штамм быть ужасным только в «родных» условиях, например, «индийский» — только в Индии? Потому что там у людей иммунитет слабее, условия санитарные хуже или еще что-то?

— Нет, этот вирус уже сейчас найден в двух десятках стран и будет распространяться дальше. Индусы вообще-то точно такие же люди, как мы. Может быть, мы карри едим меньше.

— У нас холодно, а там жарко.

— Только вирус развивается внутри человека, а у нас у всех — 36,6 градуса.

— И пока мы все не вакцинируемся…

— Или пока все не переболеем.

— Пока мы все не вакцинируемся или не переболеем эти «волны» ковида так и будут идти одна за другой, а вирус будет мутировать?

— Если в какой-то стране уже достаточно людей приобрели иммунитет, то после одной из больших волн пойдут волны меньше и меньше, а затем заражения прекратятся. Прыгающий «мячик», о котором мы говорили в начале, уже будет не идти вразнос, а начнет затухать.

И защитный эффект от вакцинации будет тем сильнее, чем больше людей получили прививку. При этом в какой-нибудь «стране дураков», где прививаться большая часть населения не захочет, будет повод говорить, что вакцины не работают, потому что процесс будет продолжаться.

— Как можно предсказывать какое-то затухание, если мы не знаем, сколько длится иммунитет после болезни или прививки?

— Это действительно проблема. Но скоро мы это все-таки будем знать. Пока можно строить модели и делать научно обоснованные прогнозы, для этого есть специалисты.

— Есть ли какой-то способ переубедить антипрививочников? Не хотелось бы оказаться в «стране дураков».

— Наверняка есть, надо работать с разными людьми, искать подходы, как до них достучаться. У меня, кстати, есть ощущение, что многие антиваксеры как-то централизованно регулируются, что ли… Может, они такие же боты, как те, которых якобы используют в политических целях. Ведь это удивительно, что в своих комментариях они все говорят и пишут примерно одно и то же и используют примерно одни и те же вычурные ники.

— Я слышала очень разные объяснения отказов от прививки, даже экзотические. Например, один бывший комсомольский работник, а теперь православный человек объяснял мне, что вакцина сделана из абортивного материала, поэтому прививаться грех.

— Да, это один из стандартных мифов. Но кто-то распространяет такого рода глупости, вряд ли комсомолец это сам выдумал. Как правило, такие мифы повторяются совершенно дословно.

— Переубедить этих людей можно?

— Я не уверен. Особенно, если это не реальные люди. А с реальными людьми надо работать, говорить и убеждать, это в наших общих интересах.