— Николай Владимирович, что означает это стремление чиновников надеть униформу, зачем это им нужно?

— Есть еще табель о рангах — таблица соотношения классных чинов федеральной государственной гражданской службы, воинских и специальных званий, классных чинов прокурорских работников и классных чинов юстиции. Она утверждена указом президента от 1 февраля 2005 года. Нечто подобное было во времена Сталина, когда и различные ведомства, и студенты, например геологи, тоже носили форму. Это демонстрация и того, что государство играет у нас все большую роль, и того, что внутри этого государства все — люди служивые. Мне кажется, это такая демонстрация движения страны к все более жесткому контролю государства во всех сферах, а государевы люди — все в той или иной степени его солдаты.

— Так это ведь не сверху им кто-то велит одеваться в форму, они сами хотят быть в чем-то причастными к силовым структурам.

— Да, это такая аффиляция. Мы видим по соцопросам, как много молодых людей хочет идти на работу и в силовые структуры, и в госкомпании. Это такая демонстрация служения государству. А в ситуации, когда усиливается конфронтация с Западом, это демонстрация того, что мы идем в одном войске против врагов. Униформа — это ведь внешнее проявление, а есть внутренняя суть, более серьезная. Когда экономика стагнирует, принадлежность к государству, к госфинансированию, к бюджетным потокам означает относительное благополучие. Поэтому любое ведомство старается подчеркнуть, насколько важную роль оно играет в обеспечении государства — именно в таких полуармейских категориях.

— Раз мы в форме, значит, мы важные и нужные?

— Да, это значит, что мы — государевы. Это идет одновременно и со стороны людей — как попытка встать под крыло власти как источника всех благ, и со стороны госструктур. Так, я бы сказал, проявляет себя такой чиновный патернализм.

— Усиление роли государства у нас началось лет пятнадцать назад, а этот момент стал так явно проявляться только в последние годы. Что изменилось и когда?

— Можно считать это такой чиновной модой. С 2014 года у нас совсем другой политический режим. Когда конфронтация с Западом начала проявляться во все более жестких формах, стала важна демонстрация своей лояльности, принадлежности к этому государству. И руководители ведомств смотрят: соседи уже в мундире, а они сами еще в штатском.

— Как дураки.

— Да-да, именно. Не демонстрируют лояльность и сопричастность.

— Еще где-то в мире есть такой же широкий класс силовиков, как в России?

— Неслучайно ведь, что слово «силовики» — одно из тех, какие наш великий и могучий русский язык подарил миру. В мире существовало представление о милитократии. В странах Латинской Америки, в Турции, еще где-то военные могли обладать большой полнотой власти, играть важную роль, и это называлось милитократией. И когда Владимир Путин с командой пришли к власти, аналитики использовали именно это понятие — «милитократия». Оно было понятным и устоявшимся.

— Но оно все-таки говорит о власти одной силовой структуры — военных. А у нас понятие «силовики» объединяет сотрудников большого числа ведомств — от полиции до Минюста.

— В Советском Союзе было, по сути, только три мощных силовых ведомства: Министерство обороны, КГБ и МВД. Уже во времена Ельцина КГБ раздробился на много частей, возникло то ли 14, то ли 17 структур.

Идея тех, кто называл себя демократами, заключалась в том, что мы разбиваем КГБ на части — и в результате из монстра превращаем его в структуры, каждая из которых выполняет одну функцию. Но эти отпочковавшиеся ведомства получили не только форму, но и «содержание»: право заниматься оперативно-разыскной деятельностью, оружие и прочее. Потом процесс частично пошел в обратную сторону, погранвойска, например, вошли обратно в состав ФСБ, что-то отпочковывалось, как СКР, от прокуратуры, и сегодня у нас около двух десятков ведомств, обладающих функциями и подавления, и ведения каких-то вооруженных действий, и так далее. Наиболее активную — направляющую и контролирующую роль во всех этих преобразованиях всегда играла ФСБ. Поэтому мне кажется, что с самого начала слово «милитократия» было не очень точным.

— То есть началось это фактически еще во времена Ельцина, когда КГБ хотели раздробить, а фактически «размножили»?

— Нет, по сути, это началось с приходом Путина. Его двумя главными кадровыми опорами стали структуры бывшего КГБ, где у него было много сослуживцев, и администрация Петербурга. Именно оттуда шли назначения на самые разные должности, в том числе — никак не связанные с чекистами.

— Потом «питерские» кончились, а чекистов был запас?

— Конечно, потому что чекисты — это корпорация, и у нее, как у всякой корпорации, очень разветвленная структура. Когда закончились непосредственно сослуживцы президента, пошли подчиненные сослуживцев — и так далее. И мы увидели, что значительную часть в высших эшелонах власти составляют люди, раньше носившие погоны. Со временем людей, о которых точно известно, что они служили в КГБ, остается меньше и меньше — просто в силу возраста. И дальше приходится додумывать: если у человека в биографии есть какой-то необъяснимый разрыв лет в пять-десять, о котором говорят только, что он служил родине, то делали вывод, что работал в КГБ.

— Так ведь действительно работали там.

— Поэтому я и считаю, что у нас надо говорить о чекистократии. Когда Путин провозгласил «вертикаль власти», на деле это были разные вертикали многочисленных ведомств. Сегодня у нас существуют две мегавертикали: одна, как и в советское время, чекистская, другая — администрация президента и подчиненные ей структуры.

— В советское время КГБ конкурировал с КПСС, они друг за другом присматривали. Сейчас ФСБ и администрация президента взаимодействуют так же?

— Это те же самые условные кагебешники. Из двух вертикалей у нас сложилась одна. Ментально это одно и то же. Поэтому никакого внешнего контроля здесь нет. Важно только, справляешься ли ты с поставленной задачей. А как ты с ней справляешься — это никого не интересует, если ты не нарушаешь пресловутые государственные интересы.

— Так ведь и не справляются, как мы в последние годы много раз видели, и позорятся.

— Но есть же задачи — и Задачи. Успешно отравить кого-то вдалеке — с этим они справляются плохо, потому что здесь нужны профессионалы высокого класса, а система их не воспроизводит. Но для того, чтобы жестко контролировать ситуацию в стране и сохранять монополию на власть — для этого нужен совсем другой инструментарий. И с этим они справляются вполне прилично. Если Путин до какого-то момента считал, что спецслужбы можно использовать для разных целей как сложный многофункциональный инструмент, то сегодня он понимает, что это инструмент достаточно грубый. Но он с этим смирился, его это устраивает, потому что его, Путина, целей это все равно позволяет достигать.

— А может, мы просто не знаем о «тонких инструментах»? На то они ведь и «тонкие»?

— Думаю, что их, скорей всего, нет. О чем-то, конечно, мы не знаем. Но насколько вообще важны эти «тонкие инструменты»? Если у вас короткий горизонт планирования, если вам не надо думать о том, что будет через 20 лет, а надо просто сохранить контроль над ситуацией сегодня, то имеющийся инструмент вас вполне устраивает.

Раньше КГБ был не в ладах и с МВД, причем КГБ оказывался обычно победителем в конфликтах. Сейчас ФСБ, по сути, подмяла под себя все так называемые силовые структуры. Выходцы из ФСБ или ФСО (это, по сути, одно и то же) либо прямо стали начальниками, либо на каком-то втором уровне осуществляют контроль над всеми ведомствами — даже никак не связанными с силовыми. Над университетами, например. Сейчас уже в любой госкомпании, в любом вузе есть обязательно на уровне заместителя главы человек, который либо входит в «действующий резерв», либо он попросту выходец из ФСБ. И это не просто контроль, это привнесение особого корпоративного менталитета. Дело ведь даже не в доле этих людей в структурах управления, а в том, что они привнесли определенную ментальность, определенный порядок поведения.

— Чем характерны их ментальность и их правила поведения?

— Главное — предполагается, что за всеми событиями обязательно стоят какие-то инспирировавшие их внешние силы. Это то, что постоянно говорит Путин — и что воспринимается иногда как троллинг: «печеньки от Госдепа» и прочее.

Все эти «иностранные агенты» — вовсе не фигура речи, которую надо использовать, чтобы ставить клеймо на человека или организацию.

— Вы хотите сказать, что они действительно так думают? Они на самом деле искренне уверены в том, что люди не могут протестовать против них без вредных указаний Запада, а кто не с ними — те «иностранные агенты»?

— Да, это их представление о том, что происходит.

— Не пропаганда, не способ разогнуть людям извилины, а они реально в это верят?

— Думаю, именно так у них самих мозги устроены: это иностранный агент, потому что в нашей стране не может быть политических акторов, желающих что-то против нас замышлять. А если есть такие, если нам чинят препятствия, если Навальный отказывается отравиться сразу, так это злоумышляют внешние силы. Поэтому я и считаю, что «иностранный агент» — довольно точное определение, идущее от их менталитета. За этим следует — «цель оправдывает средства». Это в правоохранительных структурах вещь абсолютно очевидная. Если что-то надо сделать в интересах государства, то абсолютно не важно, какими средствами мы это сделаем. Мы служим государству, значит, вольны нарушать закон, как угодно, пока реализуем интересы государства.

— Звучит очень страшно.

— Это и есть очень страшно. Потому что это и правовой, и моральный, и какой угодно релятивизм. Причем принципы, которые им корпоративно понятны, действуют не только внутри нашей страны. Когда они выходят в широкую политическую и общественную жизнь, мы видим то, что видим сегодня.

— Что именно? Взрывы в Чехии? Отравление в Солсбери?

— Не только. Можно взять любого человека, обвинить его в чем угодно — и не надо даже особенно мучиться поиском доказательств, если речь идет о «пользе государства». «Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать». Это страшно еще и потому, что ведет к полной деградации этих структур.

— То есть химик Кудрявцев, который поговорил с Навальным, или Петров с Бошировым в интервью Симоньян так бесхитростно отвечали на вопросы не потому, что они дураки, а потому, что считают, что им все можно?

— Мне кажется, что это так. Их так воспитывают. Они действительно считают себя «сливками» в том смысле, что олицетворяют государственные интересы. И в этом смысле они уверены, что вольны действовать так, как разрешает вышестоящий начальник.

— И врага можно взять да отравить, в этом нет ничего ужасного, раз он враг?

— Конечно. В условиях настолько зависимой судебной власти это иллюстрация того, во что может превратиться страна, где кто-то выводится из-под действия законов.

— Это страшно еще и потому, что сами эти структуры, как вы сказали, деградируют — они разучиваются действовать мало-мальски профессионально.

— Мы же видим, что внутри страны у них все хорошо, потому что какое обвинение они напишут — такое решение суд и примет. Но по этой же причине они выглядят полными идиотами на внешней сцене. Там-то это становится сразу очевидно. А внутри страны под лозунгом о государственных интересах действуют не только они, но и все остальные — и Следственный комитет, и прокуратура, и судебная власть, и так далее.

— О государственных интересах — как они сами их понимают?

— Как это понимают в ФСБ — и как об этом объявляют. То есть ФСБ сегодня имеет такой статус, что если она скажет, что такой-то человек убийца, то любой суд, вне зависимости от серьезности доказательств, с этим согласится. Потому что таков государственный интерес.

— Кто и в какой момент дал ФСБ право решать, что считать государственным интересом? Им же кто-то «сверху» должен это говорить?

— Они сами себе это «сверху» и сказали.

— Когда?

— Мы и до Путина, при позднем Ельцине, имели ситуацию, когда уже фактически не было системы разделения властей, не было сдержек и противовесов, а была только стремящаяся к абсолюту власть президента. И когда президентом стал представитель этой корпорации, он их и наделил таким правом.

— В Советском Союзе чекисты считались высокопрофессиональными, высокоморальными, с чистыми руками и так далее.

— Это миф. Они начали деградировать очень давно. В 1920-е годы морально деградировали, а дальше уже во всех остальных смыслах. Просто во времена Андропова была такая кампания по пропаганде КГБ. С Юлианом Семеновым, его и других авторов романами, фильмами. Их показывали такими тонкими интеллектуалами и одновременно государственниками. Поэтому в народе долгое время была такая вера, что кругом все воруют, все давно продали интересы государства, тащат все себе в карман, и есть единственная структура, которая и анализ проводит замечательный, и сохраняет преданность интересам государства — это КГБ.

Но вот у меня был такой личный опыт. В 1993 году я работал в президентском штабе по подготовке референдума. Наша задача заключалась в том, чтобы анализировать прогнозы и понимать, как все будет выглядеть. Под эту задачу я получил возможность смотреть все папки с отчетами спецслужб по регионам в отношении прогнозов голосования. Я приступал к чтению с мыслью, что вот теперь-то увижу сокровенные тайны и настоящий глубокий анализ. А когда начал читать, то увидел какое-то собрание сплетен — кто кому изменил, кто с кем спит, кто что сказал. В последнюю очередь там были какие-то прогнозы, но абсолютно высосанные из пальца и рассчитанные на то, что хотят слышать наверху.

Оно само и экспертов найдет, и скажет им, что написать. Повторю, это был 1993 год, до прихода Путина оставалось еще о-го-го сколько времени.

— Когда развалился соцлагерь, в разных его странах пооткрывали архивы, к власти стали приходить гуманитарии и бывшие диссиденты, в Чехии — Вацлав Гавел, в Польше — Лех Валенса. У нас же и архивы открывали дозированно, к власти пришел выходец из спецслужб. Почему так?

— Думаю, здесь сложились разные факторы. В большой степени виноваты те, кто на этапе развала старого государства не до конца осознал, насколько важно разобраться со всеми этими структурами. В какой-то момент казалось, что все это само собой развалится и разрушится. Из-за этого во многом и произошло качественное перерождение этих структур. Те люди, которые могли, были способны устроиться в другой жизни, ушли. И мы увидели и миллиардеров вроде Александра Лебедева, и просто симпатичных людей вроде Юрия Кобаладзе. Такие, как они, ушли — и больше уже туда не вернулись.

Другие ушли — и некоторое время в частных компаниях играли роли заместителей по безопасности, а потом начали возвращаться. Когда государство стало укрепляться, а это началось еще при Ельцине, возникла идея объединить вновь разрозненные ведомства, по сути — возродить КГБ. Его тогда убедили, что этого делать не стоит. Но позже, когда он уже сосредоточил в своих руках большую власть, он стал понимать, что такая структура и ему будет полезна. Авторитарному лидеру, или хотя бы к этому склонному, удобно, когда под рукой у него есть суперведомство, решающее все его проблемы. А если они при этом иногда преступают закон, так на это можно и не обращать внимания. Мы постепенно скатились к нынешней ситуации. Нельзя сказать, что вот пришел Путин и что-то изменил.

— У чекистов в СССР была масса предпосылок для того, чтобы и быть такими интеллектуалами, людьми эрудированными, с широким кругозором: они бывали за границей, знали языки, имели доступ к литературе. Получается, те, кто в этом преуспел, просто ушли, а оставшиеся — это результат отрицательного отбора?

— Я думаю, это уже был естественный процесс. Интеллектуальная часть всегда была невелика и по определению не могла, даже если бы хотела, задавать тон в том, как будет развиваться вся эта структура. И по-прежнему никакие факторы не работают на то, чтобы в этой структуре стимулировать более высокий интеллектуальный уровень.

— Но считается ведь, что есть два условных клана — «либералы» и «силовики». Выходит, противодействующая сила вроде бы налицо?

— Мне кажется, что с 2014 года либералы, или те, кто тогда назывались либералами, оказались сильно задвинуты. Беда ведь еще и в том, что у нас и в 1990-е годы не было традиций демократических институтов. И либералы тогда действовали как большевики. В том смысле, что они считали: чем меньше их контролируют, чем меньше они людям объясняют, тем лучше, потому что они одни знают, как надо. То есть вся разница между условными Чубайсом и Патрушевым была в том, что Чубайс решал задачи хозяйственные и политические, а Патрушев — задачи сыска. Но оба старались максимально избежать внешнего контроля — и со стороны малообразованных граждан, и со стороны алчных депутатов, и так далее. В этом смысле у либералов ментальность была абсолютно такой же. Они были менее опасны, потому что не носили пистолетов, но ментально они были такими же.

— Мы с вами начали разговор с понятия «силовики», а говорим до сих пор только о чекистах. А что, все остальные — это какие-то придатки к ним и подпорки? Какую роль играют все остальные силовики?

— Когда мы говорим о чекистах, то имеем в виду не только ФСБ, но еще и ФСО, и службу безопасности президента, и все те щупальца, которые проросли в остальные структуры. Кто у нас глава Федеральной таможенной службы? Генерал-полковник ФСБ. А кто глава ФСИН, Росгвардии? И во всех остальных структурах есть «присадка» из чекистов. Поэтому мы правильно о них говорим. Это такой «спинной мозг», который контролирует работу остальных органов. Армия у нас играет сейчас очень подчиненную роль — о ней можно не говорить.

— А полиция?

— Да, но часть полиции забрали — и сделали из нее Росгвардию, а с Золотовым во главе это, по сути, тоже продолжение чекистской структуры. Остаются прокуратура и СКР, которые и раньше играли подчиненную роль, и сегодня фактически обслуживают все, что связано с интересами ФСБ.

— Вы помянули недобрым словом наши суды. А с ними-то что произошло, как они стали фактически тоже «силовиками»? Я работала в судах в начале 2000-х, и тогда были ужасно интересные, по-настоящему состязательные процессы, и я видела оправдательные приговоры. Когда и что сломалось в этой системе?

— Здесь надо анализировать опыт еще 1990-х годов. Тогда было сделано много хорошего, но было и плохое. Мы тогда не позаботились о том, чтобы происходящие изменения закрепить, сделать необратимыми, сделать так, чтобы они приняли институциональный характер.

Казалось, что если управление ФСБ в Москве — или как она в то время называлась — возглавляет хороший человек Евгений Савостьянов, то и вся эта бесчеловечная система обретает человеческое лицо. Казалось, что проще модернизировать страну, если пока не строить жестких механизмов и институтов, иначе они создадут препоны и в модернизации. Дескать, пусть сейчас всем руководят просто честные люди, а потом уже мы что-нибудь придумаем. Оказалось, что это была ошибка, без институтов это не работает.

— Почему так поменялась милиция? И почему среди всех силовиков полиции стали отводить такую незначительную роль? Я знакома с несколькими операми, чудом уцелевшими в системе, и они жалуются, что МВД низвели до уровня какого-то агентства.

— Думаю, если бы к власти пришли милиционеры, то они могли бы действовать в интересах своей корпорации и подчинять им интересы остальных ведомств. Но с МВД все поломалось в 2014 году. Для себя я описываю ситуацию так. Еще в 2011-м Путин разочаровался в ФСБ, которая не смогла ни предсказать, ни предотвратить протесты в декабре. Тогда произошел откат, и некоторые ведомства лишились внешнего контроля со стороны ФСБ. В том числе лишилось его МВД. В МВД ведь службой собственной безопасности руководил Константин Ромодановский — это был чистый контроль со стороны ФСБ. А Рашид Нургалиев? Это был контроль со стороны ФСБ на уровне министра внутренних дел. Позвали Владимира Колокольцева — как «своего», милицейского. И на протяжении трех лет не только из МВД, из разных других структур уходили внешние «кураторы», то есть шло обратное развитие.

Но в 2014 году ситуация изменилась. С одной стороны, прошла Олимпиада, где ФСБ, считается, себя замечательно проявила. С другой стороны, Запад стал поджигать цветные революции у нас под носом. И на кого тут полагаться? Не на милиционеров же, которые занимаются всякой ерундой.

— А на людей, которые спалились на баночках с мочой и «спалили» заодно весь олимпийский триумф? Чекисты и потом не раз давали Путину поводы для расстройства. Он не разочаровался в них снова?

— Путин, как я уже говорил, разочаровался в возможности использовать их для решения сложных задач. Но с задачей сохранения его власти они справляются. Сегодня они — главная опора режима.