Интервью · Политика

Отношения с Америкой: хуже не будет. И лучше тоже не будет

Чем Россия может напугать или соблазнить Запад. Объясняет Дмитрий Травин

Этот материал вышел в № 30 от 22 марта 2021
Читать номер

Этот материал вышел в
№ 30 от 22 марта 2021

12:09, 20 марта 2021Ирина Тумакова, спецкор «Новой газеты»

18127

12:09, 20 марта 2021Ирина Тумакова, спецкор «Новой газеты»

18127

В марте 2009 года, ровно 11 лет назад, госсекретарь США Хиллари Клинтон передала министру иностранных дел России Сергею Лаврову символическую «красную кнопку» — в знак «перезагрузки». С тех пор «перезагруженные» отношения дошли до дна. И надежды на новую «разрядку» нет, считает научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин: России нечего предложить Западу, а Западу от России ничего не надо.

Фото: Getty Images

— Дмитрий Яковлевич, строго говоря, Байден ведь не говорил слова killer, он просто кивнул в ответ журналисту. Но как отношения России и США дошли до того, что такой разговор стал в принципе возможен?

— Генри Киссинджер в одной из книг отвечает на вопрос о мотивах каких-то шагов в американской внешней политике: в большинстве случаев это внутренние разборки. Здесь похожая ситуация. Байден как опытный политик говорит то, что готов услышать американский избиратель. Но к этому почти все годы своего правления вел Путин. Он давно начал дистанцироваться от Запада, часто жестко высказывался в адрес западных лидеров. Сами эти лидеры считают, что достаточно жесткими были и действия: умершие при странных обстоятельствах люди, вмешательство в выборы, хакеры. И вот,

похоже, американский избиратель дозрел, чтобы услышать от своего президента такую фразу.

— А у Байдена был другой вариант ответа? Такой, чтоб избиратель не обозвал его «щенком Путина», как он сам называл Трампа?

— Всегда можно уклониться, сослаться на необходимость расследования. Но он ответил конкретно. Первым среди всех американских президентов, которые менялись за время пребывания Путина на посту. То есть в отношении какого-нибудь Саддама Хусейна это могло быть, но в отношении советских и российских лидеров такое, кажется, впервые.

В нашей истории были правители и пострашнее, но я не помню, чтобы кто-то открыто называл убийцей Сталина.

— То, что Сталин осуществлял в собственной стране массовые репрессии, что СССР вмешивался в дела других стран, было в те годы в мире известно. Но напомню, что в годы Второй мировой войны Сталин был вынужден ликвидировать Коминтерн — главный орган мировой революции. То, с помощью чего весь мир должен был измениться в коммунистическом ключе. Ликвидировал потому, что иначе невозможно было выстроить альянс с союзниками, необходимыми для победы над Гитлером.

Война — это все-таки экстремальная ситуация, когда навстречу друг другу идут вынужденно.

— Поэтому и со Сталиным тогда Черчилль и Рузвельт общались почти дружески. Если бы не понадобился союзник в борьбе с Гитлером, противником куда более опасным, то со Сталиным, конечно, никто бы так общаться не стал. Хотя об этом лучше скажут историки.

Дмитрий Травин. Фото: facebook.com

Что изменит этот ответ Байдена? Начнется новый виток холодной войны?

— Я не думаю, что в отношениях наступит какая-то новая стадия. Как минимум последние семь лет, с Крыма, мы находимся в одном состоянии: все отношения практически разорваны, шансов на их улучшение нет, Россия под санкциями. При этом Россию полностью от мирового сообщества все-таки не изолируют, поскольку Европа нуждается в российском газе.

Только в газе?

— Еще в нефти. Но газ — это довольно существенная вещь. Несмотря на переход Европы на новые технологии, если там перестанут покупать российский газ, в европейской энергетической системе возникнут серьезные проблемы. Никто этих проблем не хочет, поэтому все останется, я думаю, по-прежнему.

В США про Байдена шутят, что это «третий срок Обамы». Помните, при Обаме была «перезагрузка»?

— Думаю, сейчас это невозможно.

А до заявления Байдена было возможно?

— Во-первых, для улучшения отношений встречные шаги должны идти с обеих сторон. Но и со стороны Путина никаких шагов навстречу Западу я не вижу. Во-вторых, если говорить об отношениях с Америкой, то Россия заинтересована в их улучшении гораздо больше, чем Америка. Мы для США — незначительный партнер. На первых местах у них отношения с Китаем и партнерство с европейскими странами, на втором — проблемы с исламским терроризмом.

Мы великая держава, огромная страна, ядерная к тому же. Не может быть такого, чтобы другая великая держава не хотела найти точки соприкосновения с нами.

— Мы говорим об отношениях между первой страной мира по ВВП и военной мощи — и большой по размеру, но очень незначительной с экономической точки зрения страной. Так вот Америка не очень, мягко говоря, заинтересована искать пути к России, если Россия сама такие пути не ищет.

Когда-то Михаил Горбачев предложил вывести советские войска из Центральной и Восточной Европы, и это привело к массовым революциям 1989 года. Это был серьезный шаг навстречу, шаг, которого очень хотела вся Европа. И конечно, там были за это Горбачеву благодарны. Это был разумный шаг в интересах массы людей. Сегодня, конечно, таких масштабных задач нет. Но если бы Россия посодействовала Соединенным Штатам в каких-нибудь регионах, где у них есть интересы, это могло бы улучшить отношения. Скажем, на Ближнем Востоке. Вмешательство Путина в Сирии американцам напортило планы, и они, как я понимаю, были готовы к торгу. Но, очевидно, за все годы, прошедшие с момента появления российских войск в Сирии, Путин не предложил никакой базы, на которой можно было бы договариваться. Мы могли, например, «сдать» Асада, не защищать его, перестать ставить палки в колеса американской политике на Ближнем Востоке. Но, вероятно, Путин в обмен просил что-то такое, на что США пойти не могли. Можно предположить, что это было снятие санкций за Крым и Донбасс.

2012 год. Госсекретарь США Хиллари Клинтон и министр иностранных дел России Сергей Лавров во время переговоров в Санкт-Петербурге. Фото: РИА Новости

Читайте также

Читайте также

Бумажный рык на бумажного тигра

Байден играет в ту же опасную игру, что и Кремль

И почему бы Штатам не снять санкции ради улучшения отношений? Они 50 лет не признавали страны Балтии в составе СССР, но ничего — терпели.

— Просто взять и снять санкции, при том что Крым остается российским, невозможно. Любой американский президент, сделав это, потеряет лицо, его тут же назовут слабаком и агентом Путина, это серьезно подорвет его позиции, он будет выглядеть тряпкой.

Это такая же логика, какую мы обычно приписываем Кремлю: нельзя идти навстречу, а то назовут тряпкой.

— Это вообще логика любой дипломатии. Но я бы уточнил: разумные дипломаты всегда находят возможность взаимных уступок. Очевидно, такого рода уступок, выгодных обеим сторонам, в переговорах России и Запада не было. России просто нечего предложить Соединенным Штатам. Мы можем предлагать только нефть и газ Европе, но Америку и это не интересует. Культура? Великая русская культура, конечно, никуда не делась, она существует, ее в мире ценят. Но сегодняшние культурные достижения России, насколько я понимаю, не очень высоки. Во всяком случае, нет признаков того, что на российское искусство в мире есть мода.

Еще спорт. Когда-то весь мир смотрел на советских шахматистов. Хоккей был.

— Даже если в каких-то видах российскими спортсменами восхищаются, международных отношений на этом не улучшишь.

А если для начала, в порядке жеста доброй воли, хотя бы выпустить на свободу Навального, как требует Запад, это расценят как первый шаг навстречу?

— В 2013 году в порядке такого же жеста выпустили Ходорковского. Это повлияло на что-то? Думаю,

Путин понимает: если он отпустит Навального, это воспримут не как приглашение к торгу, а как слабость с его стороны. Так что вряд ли он отпустит Навального.

Почему Советский Союз, где права человека ущемляли куда сильнее, Запад не подвергал таким санкциям, а с Россией это возможно? Да, были какие-то «наказания» за Афганистан, за запрет евреям эмигрировать, но не было такого, чтоб каждый месяц думали, как бы нас еще прижучить. Чем СССР в глазах Запада был лучше, чем современная Россия?

— Ничем. Отношений с Советским Союзом было гораздо меньше, чем с Россией. С Россией гораздо интенсивнее и экономический обмен, и визовый, контактов масса. Контакты с Советским Союзом были настолько минимальными, что трудно было на это еще и налагать какие-то санкции. Санкции за Крым — это свидетельство того, что США и Европа в отношениях с Россией опустились на более низкий уровень, который ближе к уровню их отношений с Советским Союзом. Но СССР и Америка были откровенными врагами по всем позициям. А сейчас мы Америке скорее безразличны.

Байден ведь пошел на продление договора об СНВ, как этого хотела Россия. Значит, не так мы им безразличны? Боятся, наверное?

— Путин — прагматик. Его политика состоит в том, чтобы ни в коем случае не довести конфликт до любого военного обострения со странами НАТО. Путин может вторгнуться в Крым, но не в Нарву. Сколько разговоров было в последние годы о походе России на Эстонию, но нет ведь ничего подобного. И даже на Киев похода нет.

Путин очень хорошо понимает, что делает, и не рискует. Все разговоры о том, как он неадекватен, — просто выплеск эмоций со стороны людей, которые его не любят.

Но конфронтация с Западом ему на руку: внутри страны сохраняется впечатление, что враги на нас ополчились, коней на переправе не меняют и так далее.

Фото: facebook.com

Тогда зачем нужны были «мультики» с ракетами, летящими на Флориду, зачем высказывания «мы попадем в рай, а они сдохнут»? Какими бы скверными ни были отношения Советского Союза с США, никто не позволял себе угроз ядерным ударом. Голубей мира, помню, рисовали.

— Здесь я опять сослался бы на Киссинджера — на ту же фразу, с которой мы начали разговор. Ее можно применить и к России.

О том, что шаги во внешней политике продиктованы внутренней?

— Конечно. В Советском Союзе не надо было разговаривать с электоратом, там не было выборов. Точнее, они были формальными. А в России Путин хочет оставаться популярным, несмотря на все негативное, что происходит с его харизмой. Он должен говорить своему электорату что-то духоподъемное. О том, что мы сильные и крутые. Все эти его слова адресованы не американцам, они для российского обывателя.

А где здесь курица, где яйцо? Может быть, наоборот, обыватель так зациклился на величии и «можем повторить» потому, что «сверху» только об этом и говорят?

— Обыватель, я думаю, что бы ни говорил, воевать не хочет, он войны боится. Но ему приятно слышать, что Россия сильна. А войны нет вовсе не потому, что никто не хочет к нам вторгаться, а потому, что все нас боятся. Он ассоциирует себя с сильным лидером, а таким еще многие считают Путина. И все довольны: мы сильные, Америка и другие враги нас боятся.

Так ведь действительно боятся. В Германии учитель истории говорил мне, что России у них боятся, потому что она непредсказуема и имеет ядерное оружие. Хотя бы из страха может Запад стремиться дружить с Россией?

— Я не думаю, что России боятся. Все-таки серьезные люди понимают, что ракет Путин запускать не будет. За последние полтора года мы увидели: вот если кто-то захочет развязать эпидемиологическую войну, так тут всем мало не покажется, и возможности для этого есть. А ядерные ракеты — это вчерашний день, они есть, но пулять ими друг в друга никто не станет.

Мне кажется, в мире если кого и боятся, то скорее Китая. Между Соединенными Штатами и Китаем существуют очень серьезные противоречия. Это две огромные страны, которые по экономике и военной мощи превосходят весь остальной мир, причем с сильным отрывом. И что неприятностей они могут ждать скорее друг от друга. Не ракетно-ядерных, конечно, а того, что сейчас называют гибридной войной: когда что-то происходит, непонятно откуда вылезло, кто-то этим управляет, а люди гибнут. У России такого интереса нет.

Читайте также

Читайте также

Белый дом и песочница

Когда пройдут переговоры Путина и Байдена и о чем они будут

Это у России-то нет интереса по части гибридных войн?

— Россия — стандартная авторитарная держава, лидер которой заинтересован управлять ею как можно дольше. Кремль берет то, что плохо лежит, не претендуя на мировое господство. Путин с этой главной задачей автократа хорошо справляется. Он ориентируется на основную массу российских граждан, которые хотят себя с ним идентифицировать, считая его сильным лидером. Для этой части российского общества он делает все если не на пятерку, то на четверку.

Почему не на пятерку?

— Пятерка была бы, если бы вместо этого странного «обнуления» он придумал что-нибудь духоподъемное. Чтобы народ верил: человек не о власти своей, а о России заботится. «Обнуление» — это прокол. Но во многом другом он действует как очень эффективный автократ. Во всяком случае, для человека его возраста он очень успешно сохраняет репутацию сильного лидера у значительной части электората. Так что свои проблемы он решает очень эффективно. Подчеркиваю — свои. Он ведь не коммунизм строит. У него нет задачи создать какую-то динамичную страну со светлым будущим. Кстати, в этом он не отличается от Брежнева или Черненко, которые уже тоже ни во что не верили.

Брежнев как раз начал «разрядку», целовался с президентом Никсоном. Почему такой детант сейчас невозможен?

— Проблемы тогда и сейчас несопоставимы по остроте. Хрущев чуть не довел дело до реальной ядерной войны в дни Карибского кризиса. Понимая, что больше такого допустить нельзя, Брежнев, как только укрепился, начал проводить политику «разрядки». Это была прагматичная политика, основанная, помимо прочего, еще и на личном военном опыте Брежнева. Он воевал и хорошо понимал, что такое война. А сейчас ничего подобного нет, все угрозы ядерной войны находятся в головах у возбужденных людей, которые либо просто нервничают, либо так не любят Путина, что готовы представлять его ядерным безумцем, размахивающим ракетами. Это не так. И хотя Путин на словах обострил ситуацию, все понимают, что ядерной войны не будет.

Генеральный секретарь ЦК КПСС Леонид Ильич Брежнев и Президент США Ричард Никсон после прогулки на катере по Черному морю. Фото: РИА Новости

Ровно 11 лет назад, в марте 2009-го, когда Хиллари Клинтон пожимала руку Сергею Лаврову, все тоже понимали, что ядерной войны не будет. Но ведь началась же тогда «перезагрузка».

— «Перезагрузка» нужна была для того, чтобы улучшить отношения по-настоящему. Прежде всего — для развития экономики, культурных связей. Для Путина это все значения не имеет. Да, он не собирается устраивать ядерную войну, но и развивать нормальные отношения со странами Запада тоже не собирается. Хотя это было бы в интересах российского общества.

Тогда что это было в 2009 году? Это был интерес лично Дмитрия Медведева?

— Насколько я понимаю, это был интерес лично Дмитрия Медведева. Но Путин тоже не возражал. И сейчас, если «перезагрузку» начать на его условиях, он согласится. Хотите — снимите санкции по Крыму и Донбассу, возьмите назад слова насчет убийцы, тогда мы посмотрим, в чем можем пойти навстречу Америке. Хоть завтра. Но Америка ведь на это не пойдет.

Получается, ответ Байдена ничем новым в отношениях России и США не стал? Это просто фиксация уровня «хуже не будет»?

— Да, все сошлись во взглядах, что и лучше не будет, и хуже не будет. Просто американский электорат созрел, чтобы воспринять такие слова о российском президенте, и все.

Как заявление Байдена скажется на риторике европейских лидеров? Может ли сработать эффект домино?

— В ситуациях с Литвиненко и Скрипалями британские политики высказывались довольно жестко. Но это зависит от обстоятельств. Если еще кто-то на Западе умрет при загадочных обстоятельствах, то, возможно, в этой стране выскажутся снова жестко. Не исключено, что после слов Байдена западным лидерам будет сделать это легче. Но главное все-таки не это, а их отношения с собственным электоратом. Если они почувствуют, что электорат ждет от них таких слов, они эти слова скажут.

Но на европейскую политику мы ведь можем влиять? Налаживая отношения с ЕС, Байден вынужден будет учитывать интересы России. США и Германия уже ссорятся из-за нашего «Северного потока — 2».

— Только речи о влиянии России и здесь не идет. Просто Соединенные Штаты и Германия должны как-то договориться друг с другом, в какой степени они допускают сотрудничество с Россией по газу. Если договорятся, Россия будет продавать газ через «Северный поток — 2», не договорятся — не будет. Значение России и ее репутация таковы, что мы стали просто одной из стран, с которой можно сотрудничать, если есть желание. Но можно и не сотрудничать.

Делаем честную журналистику
вместе с вами

Каждый день мы рассказываем вам о происходящем в России и мире. Наши журналисты не боятся добывать правду, чтобы показывать ее вам.

В стране, где власти постоянно хотят что-то запретить, в том числе - запретить говорить правду, должны быть издания, которые продолжают заниматься настоящей журналистикой.

Ваша поддержка поможет нам, «Новой газете», и дальше быть таким изданием. Сделайте свой вклад в независимость журналистики в России прямо сейчас.
#америка #путин #байден #брежнев #крым #санкции #убийца

важно

2 часа назад

Что произошло за день 21 марта. Коротко

22745 Проголосовало

важно

2 дня назад

«Новая газета» запустила интерактивный проект с альтернативной статистикой по вакцинации, заболеваемости, смертности и распространяемости COVID-19 в России

важно

2 дня назад

Путин освободил Дмитрия Мезенцева от должности посла РФ в Беларуси

выпуск

№ 30 от 22 марта 2021

Slide 1 of 11
  • № 30 от 22 марта 2021
  • № 29 от 19 марта 2021
    № 29 от 19 марта 2021
  • № 28 от 17 марта 2021
    № 28 от 17 марта 2021
  • № 27 от 15 марта 2021
    № 27 от 15 марта 2021
  • № 26 от 12 марта 2021
    № 26 от 12 марта 2021
  • № 25 от 10 марта 2021
    № 25 от 10 марта 2021
  • № 24 от 5 марта 2021
    № 24 от 5 марта 2021
  • № 23 от 3 марта 2021
    № 23 от 3 марта 2021
  • № 22 от 1 марта 2021
    № 22 от 1 марта 2021
  • № 21 от 26 февраля 2021
    № 21 от 26 февраля 2021
  • В архив выпусков «Новой газеты»

Топ 6

1.
Расследования

«Я служил в чеченской полиции и не хотел убивать людей» (18+) Старший сержант Полка им. Кадырова Сулейман Гезмахмаев впервые рассказывает о внесудебных расправах над жителями Чечни, не скрывая имен палачей

463020

2.
Расследования

Крым их Как поделили полуостров друзья Владимира Путина и местные чиновники. И чем этот «дележ» обернулся для обычных жителей

366809

3.
Атака на редакцию

Это угроза для москвичей Перед вами видео с курьером-отравителем на велосипеде. Редакция «Новой» обращается к столичным властям: найдем террориста вместе

238721

4.
Комментарий

Прасковеевские небеса Тайны геленджикского двор[ц]а: кому он принадлежит на самом деле, зачем его строили и как рухнули мечты. Исследование Владимира Пастухова

207952

5.
Комментарий

Большие деньги при плохой еде Власть распространяет на всю страну модель «сталинских колхозов»: народ должен нищать и помалкивать

182973

Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником

К сожалению, браузер, которым вы пользуетесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google Chrome Firefox Opera