ИнтервьюКультура

Машина vs Человек

Отберет ли искусственный интеллект хлеб у переводчиков?

14:29, 13 декабря 2020

2

14:29, 13 декабря 2020

2

Фото: РИА Новости

Феликс Сандалов. Фото: фейсбук

Выход в России  книги, которую за 40 секунд перевел искусственный интеллект — «Яндекс.Переводчик», а обложку нарисовала нейросеть, вызвала много шума.  Главный редактор издательства  Individuum, выпустившего  труд  британского экономиста Дэниела Сасскинда «Будущее без работы. Технологии, автоматизация и стоит ли их бояться», Феликс Сандалов так прокомментировал свою идею перевести книгу с помощью Яндекс-переводчика: 

«По Сасскинду, такое использование новых технологий можно считать образцовым примером дополняющего труда машин — ведь потребность в человеке не исчезнет, переводчик станет редактором машинного перевода, оставляя всю черную работу алгоритму (который, впрочем, с английским синтаксисом — слабым местом многих переводных книг — справляется просто блестяще). Это позволит выполнять ее быстрее и, в конечном итоге, зарабатывать за себя и за того парня (стоимость машинного перевода в 250 раз ниже услуг квалифицированного специалиста, и мы уж точно не планируем урезать доходы компетентных людей), и больше заниматься художественной литературой, развивающей совершенно иные профессиональные качества. А с другой стороны,

это выкинет с рынка бездарных бракоделов, неспособных переводить лучше, чем «Яндекс.Переводчик» — и, честно говоря, этому я могу только обрадоваться: есть много вариантов чем заняться, кроме порчи чужих книг».

Сам Сасскинд в своей книге не относит развитие новых технологий ни к положительному, ни к отрицательному явлению. Он рассматривает этот феномен с разных сторон. Поэтому  и «Новая» решила оценить машинный перевод с разных точек зрения, поговорив с несколькими экспертами.

Александр Дунаев , переводчик, редактор книги Дэниела Сасскинда «Будущее без работы», лауреат премии Мориса Ваксмахера:
 

Александр Дунаев. Фото: фейсбук

Вы первый раз редактировали текст, переведенный Яндекс-переводчиком?

Да.

Много пришлось редактировать?

Менять приходилось практически каждый абзац. Машинный перевод лишь дает возможность понять, о чем текст. Выпускать книгу в таком виде не рекомендуется по той причине, что у машинного перевода есть проблемы с синтаксисом: в английском языке более строгий порядок слов, чем в русском. Если давать волю машинному переводу, он будет следовать, скорее, английскому синтаксису. Русский язык допускает игру с порядком слов, машинный перевод такие вещи не улавливает, он всегда движется по стандартной схеме.

Как вы оцениваете качество онлайн-переводчиков на данный момент?

Если сравнивать с тем, что было 5-7 лет назад и сейчас, машинный перевод функционирует намного лучше. В 2015 году, когда ты забивал текст в переводчик, над ним ещё приходилось работать, а сейчас, если это, конечно, не публикация книги или статьи – это вполне удовлетворительно и позволяет понять смысл написанного. Но, как бы то ни было, рано говорить о том, что квалифицированным переводчикам надо искать другую работу.

Многое зависит от того, с какими языками вы работаете. Я предполагаю, что, если прогнать эту же книгу через Google-переводчик, результат будет хуже, потому что Google, в основном, работает с английскими текстами. А Яндекс, поскольку у него широкая база русских текстов, из которых он может извлекать информацию, лучше справится с переводом с английского на русский.

С какими трудностями  вы столкнулись в работе?

Чисто технически это выглядит, как обычная редакторская работа. Я помню, что,

когда мне прислали первый кусок для пробы и спросили, готов ли я над этим текстом работать, я был удивлен качеством, я ожидал худшего.

Но это было только две страницы. Потом, когда  получил  весь текст, начал обращать внимание на детали, которые машинный перевод ухватить не может. В целом, это средний уровень перевода, требующий достаточно большой редакторской работы. Допустим, в английском языке есть местоимение «it», которое может переводится на русский по-разному, в зависимости от ситуации: он, она, оно. Машинный перевод эти вещи пока не улавливает, для него «it» по умолчанию обозначает «оно». И такого рода вещей  много.

Приходилось ли сталкиваться с текстами, явно переведенными с помощью Яндекса, но без объявления этого участия?

Поскольку я сам в большей степени работаю как переводчик, а не как редактор, я не очень с этим сталкиваюсь. Сейчас издательства заботятся о том, чтобы у них были приличные тексты. Когда я читаю переводную литературу, то могу увидеть  явные несостыковки или неправильное использование терминов, но, чтобы в глаза бросалось машинное происхождение перевода, по крайней мере, в книгах, такого нет. В  интернете, конечно, можно найти статьи, явно переведенные таким способом. Это все остается на совести интернет-издания. Сразу видно тех, кто экономит на работе редактора.

Фото: РИА Новости

Этот эксперимент — попытка удешевить и ускорить издательский процесс?

В долгосрочной перспективе это попытка еще больше удешевить процесс.  В России перевод оплачивается хуже, чем на Западе, но и там расценки падают. Сейчас, переводя тот же объем текста, что и 15 лет назад, ты заработаешь намного меньше. Вот что меня поразило: я недавно читал роман австрийского писателя Элиаса Канетти, и он в предисловии  пишет, что, поскольку ему задали перевод двух-трёх романов с английского на немецкий, у него нет никаких материальных проблем. Дело происходит в 20-х годах прошлого века. Ситуация очень изменилась. Поэтому для переводчиков, особенно для переводчиков средней руки, машинный перевод – это не очень хорошая новость. И прогресс, который неизбежен, будет дальше бить по переводчикам. Соответственно, чем выше будет уровень машинного перевода, тем больше роль человека будет сводиться к редакторской деятельности.

Какие жанры литературы могут поддаваться машинному переводу?

Чем более технический перевод, тем он больше подвержен автоматизации. Лет 10 назад я много занимался техническими переводами, и уже тогда были программы, которые фиксировали повторяющиеся куски и автоматически вставляли их в переведённый  текст.

Но для художественной литературы он не может дать достойную основу, с которой можно будет работать редакторам.  В этой сфере приоритетом остается человек, а не машина, но неизвестно, что будет через 20-30 лет.

Продолжите ли вы практику редактирования онлайн-переводов?

Все зависит от того, что предлагается.  Работы с машинным переводом очень много, с этой книгой я работал месяца 3, помимо другой работы. Если бы я посвятил себя полностью этой книге, ушло бы 1,5-2 месяца. В целом, расценки за редактуру достаточно низкие. Скажем,

если расценка за печатный лист 2000 рублей, то за книгу среднего объема я получу около 30 тысяч. Можно прожить на эти деньги 2 месяца?

Вряд ли.  Если за эту работу предложат приличную сумму, почему нет? 

Как вы считаете, массовому читателю все равно, кто переводит – машина или человек?

Сам термин «массовый читатель» упрощает реальность. Читатели бывают  разные. Есть те, кто обращает внимание на то, как написан текст, им наличие каких-либо огрехов в переводе режет глаз. Я читал одну  переводную книгу, где речь шла про исследование ДНК у древних людей, и там постоянно использовалось слово «фермер». Но, когда мы говорим о том, что происходило 10 000 лет назад, слово «фермер»  вообще не вяжется, чтобы по-русски это звучало правильно нужно использовать слово «земледелец». Мне эти ошибки мешают читать. Но я прекрасно отдаю себе отчет, что другой человек может быть больше сосредоточен не на форме, а на информации. И если информация передана точно, он будет более  снисходителен к лингвистическим ошибкам. Все зависит от конкретного человека.

 О том, как машинный перевод повлияет на книгоиздательство, и что ждет переводчиков в ближайшем будущем, «Новая» поговорила с известным переводчиком и главным редактором книжного аудиосервиса Storytel — Анастасией Завозовой:
 

Анастасия Завозова. Фото: фейсбук

Машинный перевод — это благо для книгоиздательства или беда?

— Скажем так, пока непонятно. Очевидно, что пока машинный перевод не достиг таких высот, чтобы одномоментно изменить схему работы книгоиздания, но нельзя отрицать того, что искусственный интеллект в книгоиздании пригождается все чаще. Смотрите, как я вижу это в идеале: машинный перевод совершенствуется настолько, что с его помощью можно безболезненно делать перевод какого-то нон-фикшена, и затраты на производство такой книги будут существенно ниже, чем при соблюдении полноценного цикла с переводчиком, редактором и корректором. Пока же я не вижу условий, при которых перевод книги можно прогнать через искусственный интеллект и на выходе получить готовый к употреблению продукт. Продукт работы искусственного интеллекта всегда надо доучивать и дотачивать людям — пока только так, поэтому мне в первую очередь хотелось бы взглянуть на финансовые раскладки и результаты продаж, прежде чем говорить о  благе. Могу только добавить, что мы в нашем аудиоиздательстве (и не только мы) уже некоторое время пользуемся услугами искусственного интеллекта по имени Робот Иван для озвучки некоторых книг. Это книги, которые иначе в аудио никак не записать — они слишком нишевые, слишком некоммерческие, и просто не окупят себя, если записывать их с  живым чтецом, — пусть уж лучше будет такой вариант аудио, чем никакого. Но несмотря на то, что Ивану уже неплохо удается читать нон-фикшен, его все равно надо доучивать,  он еще не очень понимает, что такое интонация, с Иваном сидят специальные люди, которые проверяют расстановку ударений. В общем, пока еще много работы, в которую вовлечены люди. Мы пробовали записывать Иваном и художественную литературу, но у него это совсем не получается, слишком тут важен живой голос.  Определенно, некоторые проблемы искусственный интеллект решит. Возможно, что с его помощью появится некоторое количество книг, которые иначе бы не появились. Но пока, мне кажется, рано делать  категоричные прогнозы и говорить что-то, кроме того, что это все дико интересно. 

Как вы оцениваете качество онлайн-переводчиков на данный момент?

— Я в своей работе никогда не пользуюсь онлайн-переводчиками, поэтому авторитетно тут говорить не могу. Но всем желающим узнать, как, скажем, работает гугл-транслейт,  могу от всего сердца порекомендовать очень познавательную книжку Дэвида Беллоса «Что за рыбка в вашем ухе?», которую не так давно выпустило издательство «Азбука».  Она вся посвящена разным аспектам перевода и написана доступным, популярным языком. К примеру, Беллос говорит там очень простую вещь — гугл-транслейт не смог бы появиться на ровном месте, своим существованием он обязан миллионам часов работы человеческих переводчиков, которые и создали этот корпус текстов, которые и обрабатывает гугл-транслейт. Поэтому, говоря о  качестве онлайн-переводчика, в голове всегда надо держать то, что все эти слова, варианты переводов, выражения и прочего не сам онлайн-переводчик придумал. 

Главред Individuum предполагает, что из-за развития технологий  рынок книжных переводов ждет серьезный передел. Вы согласны?

— Я бы пока воздержалась от каких-либо серьезных и однозначных заявлений. Надо подождать и посмотреть на результаты продаж книжки, переведенной машинным переводчиком, на реакцию читателей. Подождать и посмотреть, когда на рынок выйдут хотя бы 10 таких книг, и у нас будет немного больше фактов, информации для того, чтобы все проанализировать, посмотреть, как все развивается. С одной стороны, рынок книжных переводов и так ждет серьезный передел,  только он не очень связан с машинным переводом. Он связан с тем, как в целом устроен у нас этот бизнес, а устроен он очень неровно и непредсказуемо, и держится во многом на энтузиастах.

У нас есть крутые и талантливые переводчики, но не хватает как раз крутых ремесленников и хороших редакторов, способных просто хорошо делать книги среднего уровня.

А не хватает их потому, что эта работа не очень высоко оплачивается, издатели просто не могут платить  много за перевод, иначе книга просто не окупится. В общем, пока мне непонятно, куда все это движется, быть может, машинный перевод действительно нас всех спасет, и какой-нибудь средний селф-хелп «Как я год лечился лыжной мазью и бобровым жиром» будет звучать куда лучше в исполнении машинного переводчика. А может быть, и нет. В общем, здесь, как в анекдоте о том, какова вероятность встретить динозавра на улице. Пятьдесят  на пятьдесят, или встретишь, или нет.

Сможет ли машинный перевод сократить рабочие места для профессиональных переводчиков?

— В книжной среде — наверное, нет, потому что у нас нет именно что профессиональных переводчиков. Ну то есть, почти нет людей, которые зарабатывают только переводом книг, это почти всегда какое-то совмещение. Я знаю, разумеется, переводчиков, которым это удается, но это  исключение из правил. Опять же,  если мы делаем в слове «профессиональный» акцент на какие-то рабочие качества, то мне кажется, что высококвалифицированным переводчикам юбояться нечего. Человек, который растет и развивается в своей профессии, востребован всегда. Если ум гибкий, то перестроиться всегда можно. В конце концов, должен же кто-то учить роботов. Да и потом, я бы  хотела посмотреть, как робот справится с художественной литературой, для перевода которой нужно оценить еще и эмоциональный рисунок текста: голос, стиль, интонацию, ритм. Художественная литература – это такая штука, где даже живые переводчики могут вроде бы перевести все правильно и не перевести ничего, потому что – не знаю, не сжились с текстом, не полюбили его, не поняли  невидимого внутреннего слоя, который всегда есть между  буквами и читателем. 

Фото: РИА Новости

Допустимо ли, что переводчики иногда прибегают к использованию машинного перевода?

— Я могу говорить здесь только за себя, за коллег не могу поручиться и осуждать никого тоже не готова.  Я не вижу для себя в этом смысла. Я занимаюсь художественным переводом, потому что мне нравится само это занятие. Мне нравится собирать текст на новом для этого текста языке, играть в слова, находить варианты – зачем же я буду делиться этой работой с машинным переводчиком. Возможно, использование машинного перевода оправдано в техническом переводе,  где-то в нон-фикшн, но для меня перевод художественной литературы совершенно не предполагает механического участия. 

В интервью «Лабиринту»  вы говорили, что «проживаете по кусочкам» каждый роман, над которым работаете. Очевидно, что машинный перевод этого лишен. Интересно ли вам читать книгу, переведённую подобным образом и даже отредактированную?

— Ну, пока у нас такая книга вышла только одна, и я, разумеется, с интересом ее посмотрела.  Это такая важная веха, некоторое издательское заявление, очень интересное, очень логичное (когда-то это должно было случиться), но далее все будет зависеть от того, как эта история будет развиваться,  какие книги будет переводить искусственный интеллект. Если это будет хороший связный язык, почему бы и нет, читать-то книгу мы читаем, потому что там заявлена определенная тема, история. Возможно, искусственный интеллект решит проблему перевода с редких языков, на которые всегда трудно найти переводчика, но опять же — слишком мало данных, чтобы делать какие-то однозначные заявления. Пока что я не вижу ничего страшного, если честно. Книги — это такая история, которую сложно продать читателю как  кастрюлю. Кастрюля, как мы знаем, пригодится любая, классно, если она умная, но в целом, картошечку можно сварить и в старой эмалированной. Книги же — это всегда некая эмоция, это всегда человеческий фактор, поэтому здесь важно не то, кто перевел, а как это сделано и как это будет воспринято читателем.

Как вы оцениваете состояние дел в переводческом цехе? Институт перевода восстановился хоть в какой-то степени, после халтуры 90-х годов?

— На самом деле, 90-е годы не были прямо халтурными, они скорее были неровными, пиратскими во всех смыслах слова, когда потребность людей в чтении наконец-то совпала с возможностью, и важно было прочитать условного Стивена Кинга или Чейза хоть как, хоть на серой бумаге с опечатками, потому что раньше этого не было вовсе. Это к вопросу, кстати, о том, насколько качество перевода, печати и прочего влияет на продажи и чтение – к сожалению, влияет не очень, иначе в девяностые многие резко бы бросили читать. Сейчас, честно, ситуация по-прежнему остается очень неровной. Я знаю  многих талантливых молодых переводчиков, которые прямо  хороши — Любовь Карцивадзе, Светлана Арестова, Анна Гайденко, Наталья Рашковская и многие другие — это вот люди, которые  и любят само ремесло, и очень талантливы. Сейчас работают несколько очень хороших переводческих школ и семинаров, например, я сама училась у Александры Борисенко и Виктора Сонькина,  выучивших уже много по-настоящему толковых переводчиков, которые и работают аккуратно и вдумчиво, и все проверяют, и как-то в целом любят перевод. Но

меня настораживает и даже пугает то, что вся эта сфера — перевода художественной литературы в особенности — по-прежнему держится в основном на непредсказуемости энтузиазма,

сегодня человек горит, а завтра он устал и ушел, потому что штатных переводчиков почти не бывает, это все дополнительный заработок. Кроме того, хорошего редактора — вот прямо такого мозга, который бы видел и чувствовал текст, умел бы четко проверить за переводчиком все сомнительные места, понять, что надо проверить — сейчас найти очень трудно, их всех знают буквально поименно. А без хорошего редактора не бывает хорошего перевода. Но в целом, знаете, сейчас все гораздо лучше и интереснее, чем было, а дальше, я думаю, будет еще интереснее, с роботами или без. 

Какие книги вам интересно переводить? Большой существует выбор?

— Да, выбор огромен, и предложений всегда  гораздо больше, чем  могу взять. Я  перевожу  медленно, одну книгу по 8-10 месяцев, потому что делаю это вечерами, после основной работы. Но для меня и перевод — это как раз такое дело, которым я занимаюсь исключительно потому,  что я очень люблю мелкую кропотливую работу по сборке текста, подгонке слов, проверке всего и вся. Я сейчас перевожу книгу, для которой мне, например, понадобилось прочесть «Руководство к вскрытию для начинающих от 1901 года», и вот ради таких необычных экскурсов в самые разные области знаний я и перевожу. Я люблю переводить книги, которые как-то со мной сочетаются, которые я прочла и полюбила, которые сразу звучат у меня в голове. 

Екатерина Тарарак, специально для «Новой»

Самые читаемые книги 2020 года. Видео

Константин Мильчин и Сергей Лебеденко подвели итоги в эфире «Новой»

Делаем честную журналистику
вместе с вами

Каждый день мы рассказываем вам о происходящем в России и мире. Наши журналисты не боятся добывать правду, чтобы показывать ее вам.

В стране, где власти постоянно хотят что-то запретить, в том числе - запретить говорить правду, должны быть издания, которые продолжают заниматься настоящей журналистикой.

Ваша поддержка поможет нам, «Новой газете», и дальше быть таким изданием. Сделайте свой вклад в независимость журналистики в России прямо сейчас.
#книжные #искусственный интеллект #переводчик #книги

важно

4 часа назад

Навального увезли из СИЗО «Кольчугино» в неизвестном направлении

Slide 1 of 1
Slide 1 of 1
Slide 2 of 2

выпуск

№ 26 от 12 марта 2021

Slide 1 of 11
  • № 26 от 12 марта 2021
  • № 25 от 10 марта 2021
    № 25 от 10 марта 2021
  • № 24 от 5 марта 2021
    № 24 от 5 марта 2021
  • № 23 от 3 марта 2021
    № 23 от 3 марта 2021
  • № 22 от 1 марта 2021
    № 22 от 1 марта 2021
  • № 21 от 26 февраля 2021
    № 21 от 26 февраля 2021
  • № 20 от 24 февраля 2021
    № 20 от 24 февраля 2021
  • № 18-19 от 19 февраля 2021
    № 18-19 от 19 февраля 2021
  • № 17 от 17 февраля 2021
    № 17 от 17 февраля 2021
  • № 16 от 15 февраля 2021
    № 16 от 15 февраля 2021
  • В архив выпусков «Новой газеты»

Топ 6

1.
Комментарий

Президент прислушался к тишине Какую роль сыграла посадка Навального в назначении Сергея Королева первым замом директора ФСБ

258364

2.
Комментарий

«Роснефть превратилась в странное предприятие» Экономист Владимир Милов — об отчетности госкомпании, схемах ее работы и амбициях Игоря Сечина

214463

3.
Колонка

Цены строгого режима В Думе хотят остановить подорожание продуктов, сажая в тюрьму покупателей

203953

4.
дата-исследование

Счастье есть За борьбой с пармезаном и польскими яблоками власти не заметили, как у россиян перестало хватать денег на продукты. Исследование «Новой» о росте цен

195787

5.
Сюжеты

«Есть такая Нина, которая все-таки смогла» История дагестанской женщины, пережившей обрезание в детстве и насилие в браке, которая добивается равноправия в родной республике

122448

6.
Сюжеты

«Вот когда деньги отняли, мы не выдержали» Младший медперсонал рассказывает «под запись» о внутренней кухне лучшей больницы Ленобласти. Чиновники эти факты отрицают

106609

Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником
;

К сожалению, браузер, которым вы пользуетесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google Chrome Firefox Opera