«Статус беглеца неприемлем»

— В каком статусе сейчас находится Виталий Шкляров? Какие у него обязательства перед белорусской властью?

— С момента его освобождения ситуация в принципе осталась без изменений. Уголовное дело есть, и оно все еще не прекращено. В любой момент следствие может вызвать Виталия для проведения следственных действий, и он обязан явиться. В случае неявки Шклярова могут объявить в международный розыск. И тогда он перейдет в статус беглеца, чего никому не хотелось бы.

Одним из способов разрешения этой подвешенной ситуации прямо сейчас могло бы стать выделение уголовного дела Шклярова из общего дела Тихановского в отдельное производство и его приостановление до того момента, пока у Виталия не будет возможности свободно перемещаться по миру. В таком случае он сам вернется в Беларусь и каким-то образом разрешит создавшуюся проблему.

На прошлой неделе мы подали ходатайство на имя руководителя следственной группы с просьбой выделить дело в отдельное производство и приостановить в связи с состоянием здоровья моего клиента: Виталий перенес ковид на ногах в Беларуси и повторно заболел уже на территории США. Ему нужно проходить процедуры, к тому же у Шклярова заметны признаки постковидного синдрома, есть проблемы с сердцем. Вся реабилитация требует времени, и это большая проблема, если вдруг в срочном порядке придется срываться и лететь через океан по первому вызову. Ходатайство по этому поводу мы подали, но в среду, 10 декабря, получили отказ.

— Как проходит коммуникация со следователями? Расследование с их стороны ведется или, по факту, они просто остановили все свои действия?

— Следствие не держит нас в курсе своих действий — с нами оно контактирует только тогда, когда ему надо. Пока действий с участием Виталия не проводится, так что мне сложно сказать, чем вообще сейчас занимаются следователи.

— То есть, несмотря на отъезд, Шкляров не может чувствовать себя спокойно?

— Конечно, он до сих пор на крючке. Он в статусе обвиняемого и под подпиской о невыезде и надлежащем поведении.

— При этом формально он может порвать со следствием. Если Шкляров перейдет в статус беглеца, его ведь Запад никогда Беларуси не выдаст.

— США его не выдадут, но он не сможет поехать ни в Россию, ни на Родину, в Беларусь. Статус беглеца неприемлем для Виталия в принципе, тем более — для человека, который ни в чем не виноват.

— Где гарантия, что после того как ситуация успокоится, Виталия не закатают по полной после его возвращения по вызову следователя?

— Такой вариант совершенно не исключен. С другой стороны, сейчас активно рассматривается закон об амнистии всех политзаключенных, под который попадает и Виталий. Если так случится — уголовное дело будет просто прекращено. Это вопрос времени и условий, на которых эта амнистия будет возможна.

Новые партизаны

— Как вообще к кейсу Шклярова относятся в самой Беларуси? Из Москвы создается ощущение, что в России за Виталия переживали едва ли не больше, чем в вашей стране.

— К моменту задержания Виталия ничто не предвещало проблем для него. Почему оно произошло — для нас до сих пор загадка. Шкляров не участвовал в протестном движении Беларуси никаким образом. Поэтому ни местные правозащитники, ни лидеры оппозиционного движения сначала в историю с его задержанием и не включались — они просто никогда не контактировали друг с другом.

Когда задержание произошло и многие белорусы узнали, что есть такой Виталий Шкляров, большое количество людей стало интересоваться его судьбой. Борьба за Виталия, развернувшаяся в СМИ, создала определенный уровень солидарности вокруг его истории. Ко мне обращались люди совершенно разного статуса — от рабочих до директоров частных компаний, которые напрямую спрашивали, какая помощь с их стороны нужна. Может, нужно письмо написать или сделать какую-то передачу.

— О солидарности. Тот уровень взаимной поддержки друг друга со стороны протестующих, который мы увидели в последние месяцы, позволяет говорить о том, что белорусы «переродились»? Или такая ментальность была всегда, но сейчас мы увидели ее лучшие проявления в условиях чрезмерно экстремальной ситуации?

— Белорусский народ всегда славился своей солидарностью — особенно перед лицом общей угрозы. Мы всегда готовы сплотиться, если есть триггер: вспомните хотя бы действия белорусов во время Великой Отечественной, когда люди объединялись в партизанские отряды, чтобы противостоять врагу. В этот раз триггером послужили события с 9 по 11 августа: белорусов возмутили даже не официальные результаты президентских выборов, а тот уровень насилия, который продемонстрировали власти по отношению к протесту. Итог вы знаете: 16 августа на улицы городов вышло в общей сложности около полумиллиона человек. Это было уникально, и до сих пор отголоски этого сплочения видны: я говорю про традиционный выход белорусов на улицу по воскресеньям. Больше 120 дней прошло — а люди все равно выходят.

— Это движение не затухает?

— Оно трансформируется. Из протеста в виде сбора людей в одну большую массу оно трансформировалось сначала в шествие по определенному маршруту до определенной точки, а потом этих точек стало много. Сейчас процесс развития этого движения таков, что люди собираются в своих районах на непродолжительное время, делают небольшое шествие и расходятся, чтобы не быть задержанными. Когда люди собирались в одном месте, можно было оценить масштабы движения. Сейчас это сложно: в разных частях городов по стране люди собираются группами по 10, 50, 100, 200 человек.

— Я имею в виду моральную усталость. Все же, когда заявленная цель — уход Лукашенко — не достигается даже через такое время, может наступить определенное разочарование: люди шествуют ради шествия.

— Я простой аргумент приведу. Если бы эти хождения ни на что не влияли, власть так бы на них не реагировала. Реакцию мы видим очень жесткую: каждое воскресенье на улицах задерживают от трехсот до тысячи с лишним человек.

Страшно получить «оправдашник»

— Сформировалась ли в Беларуси определенная группа адвокатов, которые защищают непосредственно тех, кто задержан на митингах — подобно «Апологии протеста» в России?

— По данной категории дел работает большое количество адвокатов. Вы представьте себе: за четыре месяца было задержано более 30 тысяч человек. В Республике Беларусь адвокатов не так уж и много (улыбается), так что практически каждый адвокат в стране наверняка защищал кого-то по «политическому» делу. Есть группа адвокатов, которая работает в основном только по таким делам. Но вообще само сообщество адвокатов в стране очень консолидировано. Особенно с учетом задержания наших коллег — Максима Знака и Ильи Салея. У некоторых адвокатов в стране отозвали лицензии, то есть лишили их работы — это тоже заставило сообщество сплотиться сильнее.

Все стараются работать как одна команда и подсознательно, конечно, понимают, что профессия адвоката в принципе аполитична. Но каждый адвокат — это еще и гражданин со своими политическими взглядами. Сейчас часто бывает, что адвокат начинает их транслировать во время защиты клиента. Это можно понять: сложно сдержать бурю эмоций, когда на твоих глазах и в милиции, и в судах нагло нарушают и права твоего подзащитного, и твои собственные. Однако правоохранительные органы и власть вообще эту ситуацию используют, чтобы на примере конкретных адвокатов показать всему сообществу его место — нас предупреждают, что за черту заходить нельзя.

— Отношение со стороны милиции и судов и к адвокатам, и к обычным людям видели все. Но разве до событий 9–11 августа было не так?

— Было точно не так.

— А как было? Прошу меня извинить за стереотип, но всегда в предыдущие годы создавалось ощущение, что белорусская правовая система — это советский эрзац. Адвокат также играет ритуальную роль, а вся система очень репрессивна, имеет строго обвинительный уклон и не церемонится с людьми: раз попал в суд — то автоматически виновен, вопрос только в сроке.

— Пожалуй, это не совсем так. В Беларуси и у адвокатов, и у подсудимых большое количество прав — только пользуются они от силы одним или двумя. Если бы все пользовались теми правами, которые есть, заседания сильно бы удлинились, но других исходов процесса стало бы куда больше. Собственно, пока не было вала «политических» дел, суды вели себя адекватно: были и оправдания, и большое количество переквалификаций дел на более легкую статью.

— И каков процент оправданий?

— Он, конечно, очень низкий — 0,2 процента. Но вы ведь должны понимать, что очень большое количество дел до суда просто не доходит и прекращается на стадии следствия — а в статистику это не попадает. Ну и уходов на другие, более щадящие статьи, тоже много.

— И следователи на это идут?

— Идут, для них страшно получить «оправдашник»: за это могут и уволить.

— Я сужу по российскому опыту, и он говорит, что попадание заведомо оправдательного дела в суд еще не означает такого же приговора, а следователи вообще работают по принципу «если уж вцепился в подозреваемого — отпускать его нельзя».

— Да и в Беларуси так. Но есть разница. Я вам покажу на примере. Допустим, банальное дело по наркотикам. В Беларуси и России специфика таких дел одинакова. Но вот смотрите: сидим мы с вами за столом, и в сахарнице по центру лежит, предположим, гашиш. А в моче и в крови у нас каннабиноиды. Усложним ситуацию: на этой емкости есть и ваши, и мои отпечатки. Забегает милиция, всех вяжет, гашиш изымает. Дальше вроде бы простая ситуация: давай показания, что ты ваньку валяешь, раз в моче есть каннабиноиды, а на сахарнице — отпечатки. Расскажи, как было, а еще лучше скажи, что это твой друг тебя угостил, и тогда на тебе не будет жесткой статьи. И вот тут в дело вступает адвокат: если он успевает сказать и первому, и второму человеку: «Молчи!» И они будут молчать. Тогда уголовное дело в Беларуси в итоге будет прекращено.

— Что-то я не очень понял. Почему?

— А как установить, кому принадлежит этот наркотик? У нас равные условия: содержание наркотика, отпечатки. Если мы молчим, невозможно доказать, что мы употребляли именно этот гашиш.

— Не вижу проблемы сделать виновными обоих или просто написать, что сбывал один, а второй — приобретал наркотик.

— Доказательств этому нет, мы молчим.

— Опер может просто подвинуть сахарницу ближе к одному из нас. К кому ближе — тот и сбытчик.

— В Беларуси это все равно не сработает. Чтобы сработал такой вариант, нужно операм еще до начала следственных действий получить от одного из нас объяснение, что наркотик принадлежит другому. Все, этого достаточно, чтобы «закатать» нас обоих.

— То есть ключевой момент — молчание?

— Молчание или позиция «я знать не знаю, что тут происходит». Мимо проходил, зашел в кафе, тут лежит, я даже не знаю, что это. В крови каннабиноиды откуда — тоже не знаю. В кальянной был недавно, там что-то курили. Все, больше ничего не знаю.

— А что мешает силовикам при таком вашем поведении дать вам пару раз по почкам?

— Если человеку дали по почкам, и он стал «разговорчивее», дальше ему имеет смысл пенять только на себя. Но даже в этом случае можно в протоколе написать «С моих слов записано неверно». Да, есть риск получить по почкам еще раз, но зато уже в следующем протоколе можно написать замечания о применении насилия.

— Много в Беларуси бьют по почкам вне политических дел?

— Вообще, в стране у милиции есть официальное право это сделать при задержании, если оказывается сопротивление. Как правило, милиционеры пользуются этим правилом, несмотря на то, есть ли в вашем задержании для них опасность, или нет. Ну и как элемент запугивания это тоже работает, когда применяют силу и спецсредства, чтобы разговорить человека. Когда адвокат приходит, материал по делу уже готов.

— У нас здесь тоже в первом чтении Госдума расширила права полицейских по применению спецсредств к гражданам при задержании — вплоть до оружия.

— Это проблема.

Так будет и сейчас, а объясняться все будет «необходимостью», хоть это и оценочное суждение.

Следователи со стеклянными глазами

— Резко выросшее количество «политических» дел сильно усложнило ситуацию с применением насилия к задержанным?

— Эти дела формируют крайне негативную практику. Милиционеры в итоге просто привыкнут, что суд, как сейчас, будет закрывать глаза на их нарушения, что вместо доказательства будет достаточно слова милиционера — причем еще и не публичного, а секретного, ведь данные этого человека будут скрыты. Ситуация в политике рано или поздно изменится, а милиция теперь будет работать так всегда. Если сейчас можно, то почему потом нельзя?

— Ваше личное отношение к белорусской милиции после того, что произошло за эти месяцы, как-то изменилось?

— Понимаете, в чем дело. Если мы берем правоохранительную систему в целом, то она в Беларуси как была до 9 августа, так и осталась сейчас — и, как ни крути, она работает эффективно, поскольку уровень преступности в стране долгие годы был достаточно низким. Проблема в том, что методы достижения этой эффективности значительная часть населения испытывает на себе, понимая, за счет чего в Беларуси была искоренена как минимум вся организованная преступность.

— За счет жестокости самих правоохранителей?

— За счет методов их работы, которые в том числе пришли из 90-х. Мое отношение к белорусским правоохранительным органам всегда уважительное, внутри системы работает очень много достойных людей, которые исполняют свой долг очень качественно. То, что происходит сейчас, связано во многом с эксцессом исполнителей, но до этого 26 лет вся система работала хорошо.

— Это ведь заслуга Лукашенко?

— Нет, это заслуга обычных людей. Поверьте, если у вас законопослушное общество, то вам не надо содержать большой штат полиции. Вы знаете, что в таком социуме каждый будет выполнять функцию полицейского в обнаружении и предотвращении преступлений.

— Среди ваших друзей и знакомых есть кто-то, кто по-прежнему поддерживает Лукашенко?

— Я знаю некоторых следователей, которые это делают (смеется).

— Они искренне его поддерживают?

— Искренне.

— Потому что им в этой системе хорошо или потому, что без нее лично им будет плохо?

— Нет, просто конкретно они во все, что говорит власть, по-настоящему верят. Когда с такими людьми разговариваешь, у них глаза становятся стеклянными, и они твердят одно и то же, совершенно не воспринимая твои доводы.

— И как в таком случае строить коммуникацию с ними?

— Не касаться политики.

— А если дело политическое?

— Все равно не касаться политики.

«Я стараюсь оправдать внимание силовиков»

— Со следователями и судьями более-менее понятно. А вы сами когда в Лукашенко разочаровались?

— Какой у вас наводящий вопрос! (смеется)

— Давайте я переформулирую: а вы сами разочаровались в Лукашенко? Все-таки значительную часть жизни вы провели при его режиме.

— Я вам скажу о тех фактах, которые сам знаю. Лукашенко на сегодняшний день, пожалуй, единственный человек, кто может сохранить независимость Беларуси. Это человек, который практически в одиночку выстраивал эту независимость. В том числе и от России, и от Запада. И смог это сделать, хотя всегда находился под постоянным давлением. В Беларуси это единственный политик, который так умело научился во главе маленькой страны без ресурсов лавировать между крупными мировыми игроками, и при этом эта страна могла сказать и Западу, и Путину «нет» — и не бояться последствий. Более того, даже если другие страны пытаются ввести ограничения, Лукашенко смог сделать так, что Беларусь все равно остается в выигрыше. Так было 26 лет подряд.

Сейчас ситуация изменилась.

которое кроме Лукашенко во главе никого больше не видело, и им эта фигура могла надоесть. И если власть начала бы политические реформы не столь запоздало и сформировала новую политическую элиту, ситуация была бы другой. А теперь нынешние протесты ставят Лукашенко против его воли во все более зависимое положение от той же России.

Однозначно Лукашенко надо уважать за то, что он сделал. Да, никто не говорит, что он хороший экономист, но Лукашенко — проницательный политик. При этом очевидно, что методы, которые он использует для защиты власти и сохранения стабильности, в современном мире недопустимы. Но надо понимать, что не только Лукашенко принимает подобные решения. Мы еще будем пожинать плоды того, что сейчас в его окружении костяк составляют силовики.

— Вы свое будущее видите в Беларуси?

— Я ничего не загадываю надолго, в нынешних условиях это занятие абсолютно бесполезное (смеется). Учитывая обстоятельства, сложно планировать свою жизнь даже на год или два. Знаю, что буду находиться в Беларуси до тех пор, пока буду ей полезен.

— Когда вы начали защищать Шклярова и других нелояльных людей Лукашенко, стало ли это токсичным лично для вас? «Адвокат Гашинский — защитник этих людей, понаблюдайте-ка за ним!»

— «Адвокат Гашинский» делает исключительно свою работу и обязан защищать позицию клиента; при этом о своих политических взглядах я нигде не распространяюсь. Могу сказать, что появившаяся публичность заставляет меня оказывать юридическую помощь еще более качественно и на высоком уровне. Каждую мою ошибку силовики теперь могут использовать против меня, но это нормально. Такова определенная расплата за публичность.

— На вас уже заведена «папочка»?

— Давно (улыбается). Там не один томик. Все мои поступки находятся под пристальным вниманием силовиков. Я стараюсь их внимание оправдать.