— Андриас, я понимаю, что для армян случившееся — катастрофа…

— Да, это наша национальная катастрофа.

— В Ереване, с кем ни заговори, при упоминании о потере Арцаха плачут. Но насколько неожиданной была эта катастрофа для вас — человека осведомленного, вовлеченного в политику, знавшего о состоянии армии?

— Это было неожиданно.

— Разве?

— Да. Хотя вы правы: о плохом положении в армии известно было. Я еще в 2008 году писал, что Азербайджан вооружается, что он приобретает системы залпового огня «Смерч». Тогда их было у Азербайджана всего восемнадцать. Сейчас, перед этой войной, их у Азербайджана было пятьдесят. В 2008 году мне довелось побывать в одной из воинских частей в Арцахе, в Мартакертском укрепрайоне.

— А что вы увидели вместо нее?

— По всей почти стокилометровой протяженности линии от реки Аракс до горного хребта Мрава не было серьезных фортификационных сооружений. Были просто вырыты окопы, были блиндажи и огневые точки, которые очень хорошо просматривались не то что с воздуха, а даже с земли — с обеих сторон. Уже тогда это не могло не вызывать опасения. Я периодически возвращался к этой теме, но продвигать ее в Армении было тогда невозможно

— Почему?

— Миф, наверное, подкреплялся рассказами о строительстве оборонительных сооружений, закупках вооружений, о расходах на оборону… И можно было это проверить?

— Миф держался только на политических заявлениях разного уровня. Во время каких-нибудь военных праздников или на парадах собирались люди, произносили речи. Все они сводились к тому, что у нас мощная и героическая армия, во много раз превосходящая по профессионализму армию Азербайджана, поэтому и границы Армении, и линия соприкосновения в Арцахе надежно защищены.

— Неужели о проблемах в армии совсем не было известно?

— О проблемах в армии говорили, о них писали. О том, что там есть неуставные отношения, от которых каждый год погибало несколько десятков солдат. Не обращать внимания на это было невозможно, потому что десятки матерей выходили на протесты, и эти протесты жестко подавлялись. А проблемы армии отодвигались на задний план.

— Но о российских поставках оружия в Азербайджан у вас ведь говорили? Это как-то учитывалось?

— Эта тема все больше и больше поднималась с 2011 года: как быть с масштабными поставками Азербайджану оружия из России, из Беларуси.

Но всегда тем, кто поднимал эту тему, отвечали: это бизнес, ничего личного, и лучше, говорили нам, пусть наши враги купят оружие у нашего друга, чем у кого-то другого.

— Армения тоже покупала российское оружие.

— Покупала. И довольно дорогое оружие. Например, самолеты Су-30МК, которые никакой роли в этой войне не сыграли. Оказалось, что мы покупали оружие для демонстрации на парадах. Как и оперативные тактические ракетные комплексы «Искандер», которые мы тоже закупали, чтобы возить на парадах. Чтобы люди верили, какие у нас надежные вооруженные силы, как все хорошо.

В действительности же наша армия сохранила организационную структуру Советской армии. В Российской Федерации, например, реформы вооруженных сил за эти годы прошли несколько раз. У вас поменялось все — от воинских уставов до экипировки и снаряжения. Главное — поменялись тактические методы, стратегические принципы, вопросы военного планирования. Хотя бы в силу технологических изменений, произошедших за эти годы. А у нас все застыло на уровне 1980-х годов.

— Как получилось, что страна, живущая в постоянном конфликте с ближайшим соседом, не обновляла армию?

— А вот здесь надо начать с подходов. Армения в значительной части доверила России свою безопасность в части защиты от Турции. Армения предоставила России военную базу на своей территории — в Гюмри. Бесплатно, Армения сама оплачивает расходы этой базы.

В этом и заключалась главная проблема нашей системы безопасности. Пока Турция и Россия на международной арене были противниками, а не партнерами, такое положение позволяло Армении экономить средства. Но после 2014 года международная ситуация стала меняться.

— После Крыма?

— После украинского кризиса, когда Российская Федерация попала под международные санкции. С этого момента Армения оказалась в очень сложной ситуации. До 2014 года Армения могла, помимо военного сотрудничества с Россией, иметь еще какие-то контакты с Западом — с США, с Евросоюзом. Но после 2014 года все эти контакты, естественно, прекратились.

— Почему естественно?

— Потому что Армения — союзник Российской Федерации. Потому что Армения всегда поддерживала Россию во всех ее действиях. Потому что при всех голосованиях в ООН по поводу Крыма Армения голосовала вместе с Россией.

Кстати, Азербайджана в этом ряду не было. И тем самым Армения полностью лишила себя возможности реально сотрудничать с Западом.

— Ваши власти не могли не видеть трансформации российско-турецких отношений: они время от времени становились просто прекрасными.

— Да, было видно, что складывается новая международная обстановка, что объективно Россия и Турция ищут пути сотрудничества. И начала воспроизводиться ситуация начала XX века. В 1920 году большевистская Россия помогла Турции оружием, деньгами, командирами, и чем это закончилось? Россия помогла Турции разгромить Армению, помогла пересмотреть Севрский договор, по которому значительные территории Османской империи должны были перейти Армении. Армению тогда силой принудили отказаться от каких-либо претензий к Турции. Армению фактически силой включили в состав СССР, разделили ее территорию. Арарат, отвоеванный когда-то русскими у персов, передали Турции без каких-либо оснований, вернули ей Карскую область, которую захватила еще царская Россия.

Московский договор 1921 года между Россией и Турцией, по которому разделили Армению, назывался «Договор о дружбе и братстве». То есть

Первая война в Карабахе закончилась поражением Азербайджана. Вторая война закончилась тем, что российские войска вошли в Нагорный Карабах. Во всех случаях выгодополучателем становится Россия. Кто все эти годы получал выгоду от продажи оружия обеим сторонам? И кто теперь может торговать с Турцией армянскими интересами? Как вы думаете, какое будет следующее соглашение? Не случится ли, что дальше Эрдоган, Путин и Пашинян подпишут трехстороннее соглашение о расследовании геноцида? А этого и добивается Эрдоган. В какой форме армяне могут отказаться от требований о признании геноцида? В форме совместной армяно-турецкой исторической комиссии, например, которая вынесет решение: имел место не геноцид, а такие-то и такие-то отдельные факты. Турецкая повестка не исчерпана. России есть еще что предложить своим партнерам — Турции и Азербайджану. Поскольку теперь Россия полностью контролирует Армению и ее политическую элиту.

— Россия 25 лет контролирует Армению и ее политическую элиту. Я не вижу, чего ей раньше не хватало в этом контроле.

— Но сейчас пришло время начать удовлетворять интересы Азербайджана и Турции. Потому что конфронтация России с Западом достигла той точки, когда могут потребоваться такие методы для укрепления своей позиции. Что еще Россия может предложить туркам? А Азербайджан теперь должен России, потому что ему сдали Шуши.

— Мне неприятно говорить это вам, но разве Шуши не пришлось бы сдать независимо от позиции России? Разве Армения не проигрывала войну?

— Армения проигрывала войну, но Азербайджан исчерпал свои ресурсы. Шуши сдали намеренно, чтобы подогнать ситуацию под требования Азербайджана. До этого нам трижды говорили, что армянская армия контролирует Шуши. В последний раз я это слышал 9 ноября.

— А Шуши уже двое суток как был потерян?

— Но при этом люди звонили своим близким, которые служат в армии, и 9 ноября те еще находились в Шуши. Они отвечали, что держат его под контролем. И потом они вышли не потому, что их выбили азербайджанцы, а потому, что было принято такое политическое решение. Бои за Шуши продолжались бы до сих пор.

— До сих пор они бы не продолжались, азербайджанцы уже взяли бы и Степанакерт.

— Кто вам это сказал? Это только мнение тех, кто подписал капитуляцию.

— Какие у вас есть основания думать по-другому? Вы же сами говорили, что армия в ужасном состоянии, оружия не было.

— На сколько азербайджанская армия продвинулась в Каравачаре? На ноль. На Аскеранском направлении? На Мардакертском? На Мардунинском? На ноль. Я называю примерно три четверти линии фронта, где азербайджанская армия не достигла никаких успехов. Ей удалось достичь перевеса и перелома ситуации на юге — у Джабраильского района, но даже в этой трагической обстановке, даже при том перевесе сил, который был у азербайджанской армии, наша армия сумела нанести противнику очень большой урон. И сумела азербайджанцев остановить. На каких-то позициях. Так было приблизительно к 20–22 октября. Тогда начались переговоры о перемирии. После них на линии фронта начали происходить труднообъяснимые события. Азербайджанские диверсионные группы, пробиваясь через леса и горы без техники и без артиллерии, достигли Шуши и сумели его взять. До 5–6 ноября сводки с фронта сообщали, что наши войска окружают и изгоняют эти группы, а потом вдруг неожиданно оказалось, что эти группы уже в Шуши.

— Никол Пашинян — армянин?

— Безусловно, он армянин. И он патриот.

— Значит, он прекрасно понимает, какое значение Шуши имеет для Арцаха и для всей Армении. Даже я знаю, что это «армянский Иерусалим». И вы считаете, что он просто так сдал Шуши?

— Я не знаю, сдал он или сдал кто-то другой. Но ответственность за военное поражение несет он.

— А что надо было сделать? Сразу сдаться, чтобы потом вы же говорили, что Пашинян предатель, потому что даже не попробовал сопротивляться? Я не пойму, в чем вы его обвиняете: что сдался вообще — или что не сдался сразу?

— Я не обвиняю его, а говорю, что он несет ответственность.

— И он это уже сам признал. Но почему вы не возлагаете ответственность на тех, кто до него 22 года возглавлял страну и толком ее не защитил?

— Безусловно, они тоже отвечают за положение в армии. Но если действующее правительство признаёт ответственность, оно должно уйти в отставку. Или оно, конечно, может не уходить, но такие режимы вынуждены держаться на силе. Потому что люди не признают дурного правления.

— День 27 сентября. Пашинян должен принять решение: он отвечает на наступление азербайджанских войск или сразу сдается, понимая, в каком состоянии у него армия. По-вашему, как он должен был поступить?

— Пашинян знал о начале военных действий до 27 сентября. Он сам об этом публично говорил. Но он не объявил сборы резервистов. Даже зная о том, что война неизбежна, он не начал дополнительных фортификационных работ. Если он знал, что у Азербайджана есть беспилотники, надо было создавать дополнительные укрытия для техники, для людей, создавать долговременные огневые точки, естественные преграды, особенно на джабраильском направлении. Ничего подобного сделано не было. Хотя с 2016 года было ясно: это неверный путь — использовать эмоциональный настрой добровольцев, которые не могут считаться боевыми подразделениями.

— Всего этого Пашинян нарочно не делал, чтобы потом сдать Арцах?

— Нет, такого вывода я не стал бы делать. Пашинян надеялся, что наши вооруженные силы выстоят, и не сделал тех шагов, организационных и прочих, которые были необходимы. Он не владеет военным делом. Ему представляли ситуацию его советники — и он делал выводы, будучи человеком некомпетентным.

Но беда в том, что некомпетентен он во всем. Он журналист. Журналистам свойственно знать многое — и не знать глубоко ничего. Это моя оценка. И он как человек, который поверхностно смотрит на государственное управление, проявил, говоря юридически, преступную халатность в вопросах подготовки к войне. А когда армия начала нести потери и отступать, когда необходимо было проявить волю, он сдался.

— Очень некорректное сравнение.

— Я просто хочу, чтобы вы понимали отношение армян к тому, что сделал Никол Пашинян.

— В какой момент он, по-вашему, совершил ошибку? Когда не начал с первого дня у власти тратить весь бюджет Армении на оборону? Когда вступил в войну, вместо того чтобы сразу сдаться и сохранить четыре тысячи жизней? Когда сдался, чтобы сохранить 25 тысяч жизней?

— Он совершил ошибку в тот момент, когда пошел на сделку с Сержем Саргсяном, приняв у него власть, и когда дал тому гарантии неприкосновенности. Все остальное — это уже следствие.

— Разве не армяне выбрали Пашиняна лидером во время апрельской революции 2018 года?

— В Армении многие воспринимают апрельскую революцию совсем не так, как ее воспринимают, например, в России. Это был, скорее, трансфер власти. Саргсян в 2018 году знал, что Армению ждет война, поэтому создал хороший повод для передачи власти Николу Пашиняну, одновременно перекладывая на него огромную ответственность. Пашинян обрадовался, уцепился за власть, но забыл, где бывает бесплатный сыр. Теперь он сидит в мышеловке.

— Что значит «пошел на сделку»?

— Вы помните, откуда взялся Серж Саргсян? Из КГБ Азербайджанской ССР. Российскому руководству было с ним, конечно, удобно. Роберт Кочарян тоже пришел из этих структур. И Никол Пашинян — человек от МВД. Карьеру журналиста он начинал под покровительством МВД и в тесной связи с бывшим министром внутренних дел Армении Вано Сирадегяном. Тем самым, которого в 1990-е годы обвиняли в том, что в милиции под его руководством действовала организованная группа киллеров. До 1999 года Армения занимала первое место в мире по числу политических убийств. И эти убийства до сих пор остаются не раскрытыми. А Никол Пашинян публично не раз говорил, что очень уважает Вано Сирадегяна.

— Сирадегян исчез и был объявлен в Армении в розыск в 2000 году, Пашиняну было 25 лет. Так вы любого журналиста, который занимается криминальными темами, обвините в том, что он агент охранки. Почему вы уверены, что в 2018-м кто-то заключал с ним сделку?

— В апреле 2018 года люди были так рады отставке Саргсяна, что не заметили того, что случилось сразу после нее. Республиканская партия, которую возглавляет Саргсян, не обязана была голосовать в парламенте за Никола Пашиняна, но она сделала его премьер-министром. Потом охрана Саргсяна стала охраной Пашиняна. Начальник охраны остался на прежнем месте, весь аппарат остался. Серж Саргсян остался на правительственной даче — и они жили бок о бок, в соседних коттеджах: свергнутый президент и вновь назначенный премьер-министр.

За время правления Сержа Саргсяна в Армении практически все судьи были назначены им. Пашинян много говорил о судебной реформе, но все эти судьи остались на местах. Поменялся ли у нас генеральный прокурор? Нет, остался тот же, что был при Саргсяне. Может быть, поменялся председатель избиркома, при котором избирателям прямо перед входом на участки платили по 20–30 долларов за голос? Нет. И десятки чиновников, которые работали на режим, продолжают работать сейчас.

Пашинян обещал вернуть в казну коррупционные средства предшественников, это были его слова во время выборов — о том, что он вернет украденные два миллиарда долларов. Но он не смог этого сделать, потому что сами условия передачи ему власти сводились как раз к тому, что эти два миллиарда останутся у тех, кто их украл.

А если бы Пашинян сделал то, что обещал, он смог бы мобилизовать полученные средства на повышение обороноспособности страны.

Все это постепенно подрывало в Армении то доверие к Пашиняну, которое испытывали люди в апреле 2018-го. Кстати, и уголовные преследования, которые начались при Саргсяне, продолжаются.

— Я знаю, что преследования коснулись и вас, вы два года провели в тюрьме.

— Год и девять месяцев. Дело было сфальсифицировано на основе показаний лжесвидетелей-полицейских, и все понимали, что оно сфальсифицировано. В 2018 году меня отпустили на свободу, но дело не прекратили. А теперь судьей по моему делу назначен сын начальника охраны Сержа Саргсяна. Скажете, что это стечение обстоятельств? Такие «стечения» на протяжении двух с половиной лет и подрывали доверие к Николу Пашиняну. Его ведь в 2018 году общество восприняло с большой надеждой — как человека, от которого можно ждать и политических преобразований, и улучшения экономической ситуации. Но время показало, что ожидания не оправдались.

— Все эти претензии к Пашиняну звучали в Армении до 10 ноября? Или их припомнили только после подписания заявления о прекращении войны?

— Звучали, конечно. Утрата доверия — это процесс, и этот процесс постепенно шел. И многие политические силы спокойно готовились к следующим выборам. Мы понимали, что на выборы пойдем с той же самой системой фальсификаций, потому что избирательная комиссия осталась та же, прокуратура, суды и полиция те же. Тем не менее мы понимали, что нормальный шанс исправить ситуацию — следующие выборы.

— Что теперь изменилось?

— После капитуляции происходят совсем другие процессы. Никола Пашиняна обвиняют в том, что он участвовал в сговоре, что он — предатель.

— Почему его не благодарят за то, что прекратил войну, сохранив тысячи жизней армян?

— Кому вы верите? Вы верите тому, что говорит Ильхам Алиев? Может быть, вы верите Владимиру Путину? Или Николу Пашиняну? Какую информацию получали мы все — в условиях информационной войны? Мы до сих пор не знаем, сколько людей погибло на этой войне. Нам долго говорили, что погибла тысяча человек. Но мы понимали, что, видимо, больше, потому что какое-то количество убитых осталось на захваченной территории. Но сегодня нам уже говорят о четырех тысячах.

— Если армяне так недовольны Пашиняном, то почему я не вижу, как они выходят протестовать каждый день, как это происходит в Беларуси или у нас в Хабаровске? Кто эти демонстранты, которые громили здание правительства?

— Это согласованная схема, по которой Серж Саргсян выводит людей.

Но у этой оппозиции, которая выводит людей на улицы и бьет себя в грудь, есть очень хорошая возможность не бить себя в грудь, а изменить ситуацию: они могут просто сложить мандаты. По Конституции, если в парламенте остается меньше 101 депутата, объявляются новые парламентские выборы. Но они почему-то не идут по этому пути.

— Вот Армении сейчас только новых парламентских выборов не хватало.

— А зачем тогда они кричали «Никол предатель»? Если они не слагают мандаты и не идут на новые выборы, то это просто крики.

— А вы считаете, что «Никол предатель»?

— Ох… Никол Пашинян пришел к власти с очень маленьким лимитом возможностей. Во внешней политике он не мог делать самостоятельных шагов, потому что внешняя политика Армении целиком зависит от России. Во внутренней политике его связывали обязательства перед предшественником. Теперь, я считаю, он должен дать нам возможность провести честное расследование, чтобы ответить на вопрос о том, кто он такой. Был ли он в сговоре по поводу капитуляции? Действительно ли военное и политическое руководство Армении использовало в этой войне все доступные ресурсы? Если не было сговора, то это не предательство, но это преступная халатность. А теперь внимание — вопрос: возможно ли объективное расследование, пока сам Пашинян остается у власти? Конечно нет.

— Пашинян должен уйти в отставку? Вы же первый скажете, что он бросил страну в момент национальной катастрофы.

— Он должен назвать срок, переходный период, после которого подаст в отставку. Он может остаться только в том случае, если заявит, что после капитуляции его следующая задача — примирение, что армяне не собираются брать реванш. Россия будет пока удерживать Никола Пашиняна, он ей нужен, чтобы все это оформить до логического завершения.

Он так или иначе уйдет.

— Армянский народ не откажется от попыток реванша?

— Я бы по-другому сформулировал: что нужно, чтобы армяне отказались от реванша?

— Нет, я спрашиваю, готовы ли они к этому в принципе?

— Готовы ли армяне признать поражение и отказаться от Арцаха? А готовы ли армяне отказаться от того, чтобы быть армянами? Можно ли требовать от людей отказа от их национальной идентичности? Отказа от родины? Теоретически можно строить политику на том, чтобы выдвигать к народу такие требования. Можно заставить народ силой. А потом сказать: знаете, чтобы спасти миллион человек, нам надо войти в состав России. При каких условиях армяне были бы действительно готовы отказаться от реванша? Ну в первую очередь должна быть восстановлена территориальная целостность Арцаха.

— Ясно. Это бесконечная история.

— В армянском народе сейчас есть два течения. Представители одного считают, что Армения должна принять действительность: армянских национальных интересов не существует вне российских интересов. То есть армяне должны быть помещены в рамки, которые установит им Россия. Но есть другая часть народа, которая с этим не согласна. Они считают, что армяне — свободная нация, суверенное государство, и мы ошибались, считая своим союзником Россию, а не Францию, например. Кто больше всех поддерживал нас во время этой войны? Франция. И почему тогда в Гюмри должны стоять российские войска, а не французские?

— Осталось спросить Францию, хочет ли она в Гюмри? Она ведь не присоединилась к заявлению троих.

— Она не присоединилась к этому заявлению, потому что эти трое обошли Минский процесс. В Карабах должен был войти скандинавский контингент. И все игры вокруг Шуши, которые потом начались, были связаны с тем, чтобы контингент вошел именно российский.

— Армяне больше не будут считать Россию союзником?

— Думаю, армяне просто не могут дальше считать Россию союзником. Взаимоотношения с Турцией для России оказались важнее, чем с Арменией.

А иначе в России и дальше будут думать, что Армению можно пинать бесконечно, а она все равно будет рабски благодарить, что, мол, спасибо, что снова нас спасли. Нас сто лет назад спасли, когда поделили с турками, а теперь опять спасли, поделив с Азербайджаном. Конечно, пропаганда сейчас будет работать на то, чтоб мы снова сказали спасибо и благодарили в день по три раза, Никол Пашинян это движение возглавит. Но это будет дальше и дальше отделять его от Армении и превращать в человека, который держится у власти силой.

Ереван