— Как вы думаете, можно ли суд в Нюрнберге назвать одним из главных судебных процессов в истории человечества?

— Конечно. Причем это был уникальный судебный процесс, который проведен над конкретными лицами и, в общем, с соблюдением процедуры. Была сторона обвинения, была сторона защиты и был — именно суд.

— Чему он научил? От чего предостерег? Возможен ли такой процесс в будущем?

— Я бы сказал так. Этот процесс изначально людьми, сведущими в праве, не воспринимался как некий эталон правосудия. Конечно, решившись на него, его организаторы пошли на то, чтобы отступить от некоторых базовых канонов права.

— Какие каноны были нарушены?

— Два. Во-первых,

И второе: частично был нарушен принцип «нет преступления без указания на то в законе», и связанное с этим придание силы нормам, которые были сформулированы в уставе Международного военного трибунала впервые.

— Была еще договоренность между обвиняющими о целом ряде «неудобных» вопросов, которые сразу будут сниматься с обсуждения.

— Рыльце было в пушку у всех, собственно говоря.

агрессивной войне, которую СССР провел против Финляндии, и ясно было, что суд победителей неминуемо продиктует некую односторонность. И, конечно, договорились не развивать вопрос о военных преступлениях, преступлениях против человечности — таких как бомбардировка Дрездена… Разумеется, все это так. Но я могу сказать, что защита в этом соглашении не участвовала, и адвокаты очень достойно выполнили свой долг. Скажем, защитник Геринга сорвал включение в приговор обвинение в расстреле поляков в Катыни… У нас же никогда не издавали полностью материалы Нюрнбергского процесса…

— Да, издали ровно пятую часть — восемь томов из сорока двух…

— …а там об этом говорится исчерпывающе полно. Но говорить о том, что это все юридически несостоятельно, было бы неправильно. В военных преступлениях уже были международные акты, в которых четко формулировались главные положения, на которых базировалось обвинение. Прежде всего это Гаагские конвенции 1899-го и особенно 1907 года, многочисленные договоры, которые Германия заключала с другими странами, а потом растоптала. И, конечно, пакт Бриана-Келлога, который формально вступил в силу и был подписан буквально всеми существовавшими тогда странами.

— Что нового внес Нюрнберг в юридическую практику?

— Само понятие преступления против человечности —

— в области международного права на физических лиц. До этого в международном праве была ответственность только государств.

— А еще коллективная ответственность… Были же огромные споры — привлекать ли к суду организации: партию, правительство, Генштаб…

— Оценка приговора менялась с изменением исторического контекста. И если сразу после вынесения его рукоплескал весь мир. Все оценки были единодушны. «Документ составлен от имени оскорбленной памяти человечества…» «Это не акт мести, это торжество справедливости…» «Это суд народов мира…» В общем, когда открылись злодеяния такого масштаба, мир содрогнулся. Но уже в 60-е годы, после наших ХХ, XXII съездов, обострения холодной войны, самостоятельно зазвучал первый раздел Приговора. Я думаю, руководители СССР, Сталин, недооценили этот вводный раздел — «Нацистский режим». Что там было сказано? Посмотрите, что там было написано? Захват власти нацистами. Установление террора. Разгром политических партий и профсоюзов. Преследование евреев. Муштровка молодежи. Ликвидация свободной прессы. Уничтожение независимого суда. Церковь…

Народ и там и там принял тоталитарную диктатуру, и все, в чем обвинялся гитлеризм, можно было с определенными поправками отнести и к режиму, установленному Сталиным.

Очень важно, вы задали вопрос, может ли такой процесс пройти в мирное время? Не может. Трибунал и последовавшие за ним «малые нюрнбергские процессы» резко очертили зону: речь идет только о преступлениях, совершенных во время войн. Все, что былодо 1 сентября 1939-го, — отметалось. Все преступления должны были быть связаны с войной.

— Вы упомянули о «малых нюрнбергских процессах». Их было двенадцать — против военных, против промышленников… И на одном из них судили — судей. Они защищались: мы судили по тем законам, которые были, а вы как хотели?

— Я хочу сказать, что этот процесс судей, там из семи человек, если я правильно помню, трое были оправданы, а остальные получили вполне щадящие сроки… Здесь, по моей оценке, все-таки была применена конструкция англосаксонского права, которая основана не на жестких законах, которые принимает государство, а на судебных прецедентах. Там больше предоставляется свободы судье, судья как бы сам творит право. И кроме того, закон включает в себя оценочный элемент. Он может все-таки быть истолкован судьей, не лишается полностью судейского усмотрения.

— Военные, и не только они, единодушно оправдывались тем, что они «выполняли приказы»… По-моему, здесь у обвинения было слабое место. Грубо говоря, попробовали б не выполнить…

— Оно не было слабым.

Мой друг профессор Лев Симкин написал три книжки по Холокосту, и к одной из них, про эсэсовского генерала Еккельна, организатора Бабьего Яра, повешенного в Риге, я написал послесловие. И я там просто констатирую, что определяя суть гитлеровского режима, обвинение и защита были в Нюрнберге в общем-то едины, как это ни парадоксально. Смотрите, приговор трибунала: «Вся власть оказалась в руках Гитлера. Германия приняла диктатуру со всеми ее террористическими методами и ее циничным отрицанием управления посредством законов…» И — защитник бывшего правительства Германии на процессе, доктор права, профессор Герман Яррайс:

Его приказы являются, по крайней мере, обязательными для каждого члена иерархии… Приказ Гитлера являлся для человека, к которому он относился, обязательным, а именно — юридически обязательным, даже если эта директива противоречила международному праву или другим принятым решениям…»

Когда давались показания по концлагерям, по медицинским экспериментам над людьми, приводился все этот же довод: я выполнял приказ. В законченном виде это звучало у Кейтеля: я солдат. Но и Геринг, и Эйхман, и Еккельн они говорили так. Применительно к убийствам мирных граждан аргумент был, конечно, негодный. То, что солдат убивал, подвергал пыткам в нарушение международных законов, никогда не рассматривался в качестве оправдания…

Перед трибуналом стоял единственный вопрос, единственный критерий: был ли практически возможен моральный выбор. И вот здесь, скажем, на том же «малом процессе» по делу айнзатцгрупп, проводилось четкое разграничение в приговоре. Ты САМ вступил в преступную организацию и САМ, не возражая, исполнял преступные приказы? Или — попал туда, например, по воинскому призыву? То есть была у тебя или нет возможность сделать самостоятельный выбор. Это и была та позиция, которая неуклонно проводилась в приговоре.

Мог ли человек выбирать? И в большинстве случаев подсудимые свой выбор делали.

— Как бы вы оценили защиту подсудимых?

— Я считаю, что адвокаты честно выполнили свой долг.

…Конечно, сейчас, через 75 лет, нельзя говорить, что Нюрнберг дал нам образцовый пример проведения международных судов.

Но здесь свои заморочки. Соединенные Штаты в 2000 году новый статут Международного уголовного суда одобрили. И мы одобрили. А потом отыграли обратно. Со Штатами понятно, когда выяснилось, что поводы для вторжения в Ирак были придуманы… Мы — после событий в Грузии…

Но так или иначе. Сейчас этот суд работает. Уже установлена подсудность за геноцид, пиратство, работорговлю, развязывание агрессивной войны, военные преступления… Агрессивную войну внесли в 2010 году. Были расхождения в вопросе: как это определить… Кроме того, два суда создано ad hok — по Руанде и Югославии.

Все это — прямое наследие Нюрнберга.