Записаться на предстоящую лекцию профессора Робинсона: здесь.
— Во многих культурах существует миф о великих законодателях, как Солон в Древней Греции или отцы-основатели в США. Они создают мудрые законы, которые могут действовать веками и вести страну к процветанию. Насколько я понимаю, это сильно упрощенная картина, и в реальности за конституционным строительством стоят другие процессы?
— Я считаю, что великие законодатели полезны, они новаторы. Они не создают новых технологий, но создают новые способы осмысления проблем общества и новые институты для их решения. Это и сделал Солон. Но многие идеи или институциональные конструкции не работают, если не согласуются с обществом. Бывает много типов несоответствия. Возьмите, например, попытку создать либеральную демократию в Афганистане, написав конституцию в западном стиле. Хотя в ней заявляется, что Афганистан является исламским государством, а в статье 3 говорится, что «ни один закон не должен противоречить принципам и положениям священной религии ислама в Афганистане», на самом деле конституция полна положений, несовместимых с шариатом. Так что принятие подобной конституции в обществе, где большое количество людей (вероятно, большинство) считает, что шариат — это божий закон, который должен управлять обществом, не сработает. Нужно еще и обеспечивать соблюдение правил. Это как раз было большой проблемой в Афинах после Солона — потребовалось много времени, чтобы все заработало должным образом, нужно было организовать общество, чтобы правила соблюдались. Так что
великие законодатели полезны, но недостаточны и, может быть, даже не необходимы, потому что можно позаимствовать нужные идеи и в другом месте.
— Насколько велика роль сбалансированных конституций в историческом успехе западного мира?
— Мой предыдущий ответ показывает, что это важно, но, наверное, не критично. В 1688 году в Англии шла гражданская война, чтобы свергнуть короля Якова II и переписать правила. Очевидно, люди тогда считали, что это важно, точно так же, как Джеймс Мэдисон считал важным переписать конституцию США в 1787 году. Но я бы сказал, что самое главное — это баланс сил. Сбалансированная конституция может помочь в этом, но не всегда. Все зависит от конкретных обстоятельств.
— Ваш подход к конституционной теории включает и незападные страны. Вы считаете, что есть правила, которые можно найти в любой культуре? И как религиозные или магические верования могут быть частью конституции?
— Я думаю, что везде людям приходилось решать похожие проблемы — обеспечивать безопасность и основные общественные блага, определять, кто и на каких условиях получает доступ к ресурсам. Иерархия в обществе полезна, например, при организованных конфликтах или при решении проблем коллективного действия. Эти элементы можно увидеть в каждой культуре, но они взаимодействуют со многими типами культурных практик и верований, которые могут сильно различаться. Например, в Африке вера в колдовство очень распространена и сегодня, а 100 лет назад была всеобъемлющей.
Африканские конституции должны были защищать людей от ведьм, это была (а в некоторых местах есть до сих пор) важная роль политической власти. Так что я не вижу проблем с включением этого в конституцию.
Проблема возникает, когда вы не признаете, что явление существует. В сегодняшней Южной Африке, например, закон не признает колдовство, но многие южноафриканцы считают, что болезни вызваны колдовством. Поэтому современные институты не могут решить серьезную проблему для большинства южноафриканцев — они просто не признают ее существования.
— Вы согласны с тем, что западная модель развития сегодня переживает экзистенциальный кризис?
— Да, я думаю, что это кризис. В США, например, президент Трамп пропагандирует явно недемократические методы, направленные на то, чтобы люди не голосовали, потому что он считает, что это в его интересах. Партия республиканцев делает так же. И это не совсем беспрецедентно. До 1960-х существовали систематические меры, направленные на лишение избирательных прав чернокожих, но столь откровенно недемократичный президент, наверное, в Америке впервые. Демократии всегда бросают вызов люди, которые считают, что альтернативные политические институты более выгодны для них. Я думаю, что идеальное общество президента Трампа — это что-то вроде Гватемалы, где нет налогов на богатых, нет правил, которым нужно следовать, где такие люди, как он, могут безнаказанно делать все, что хотят. Проблема в том, что в Гватемале доход на душу населения составляет около 3500 долларов, но есть 13 чрезвычайно богатых семей.
С этой точки зрения того, что социологи недооценили устойчивость исторических траекторий, это хорошая новость. Это тема моей книги «Узкий коридор».
Было очень наивно думать, что «история» подходит к концу, не говоря уже о том, что она заканчивается какой-то формой либеральной демократии.
Для меня разнообразие — это закономерность мировой истории. Так что это хорошие новости для тех из нас, кто сейчас живет в США. США проделали довольно хорошую работу по обеспечению высокого уровня благосостояния за последние 200 лет, а также по созданию и поддержанию инклюзивного общества. Это, по крайней мере, предполагает, что президенту Трампу и его соратникам не удастся уничтожить эти достижения.
— До какого момента западные страны смогут сдерживать эти авторитарные тенденции?
— Сегодня есть много коалиций, которые могут атаковать демократию, и я думаю, что популизм — одна из них. Однако это очень неоднородное явление. То, что вы видите, например, на Филиппинах, полностью отличается от того, что вы видите в Индии или США. Вопрос в том, почему все это происходит сейчас. Я не уверен, что полностью понимаю этот процесс. Повсюду возникают серьезные структурные проблемы, такие как рост неравенства и сбои глобализации. В либеральной демократии есть противоречия, потому что, с одной стороны, есть власть большинства, а с другой — права, которые якобы не могут быть приостановлены. Я считаю, что конституция сильна, только если люди ее защищают. Это происходило в США в прошлом. Не исключено, что сейчас желание людей ее защищать падает. Примеров этому в мировой истории немало.
— Бывает, что авторитарный лидер пытается сыграть главную роль в конституционном дизайне. Например, в Чили нынешняя конституция была принята при военной диктатуре Пиночета. Как вы относитесь к таким примерам?
— Я думаю, что это возможно. Многие существующие конституции были написаны авторитарными режимами. Но диктатурам сложно писать легитимные конституции. Эти режимы сохраняются, потому что люди не могут от них избавиться, а демократии пытаются играть по правилам и боятся менять правила, даже когда они созданы диктаторами. Посмотрите сейчас на борьбу в Чили. В 1970-х в Чили произошел настоящий идеологический и демократический конфликт по поводу организации общества. Я не хочу защищать все решения правительства Альенде, но оно все-таки было избрано с каким-то мандатом. Это закончилось насилием, репрессиями и пытками. Экономические показатели были на самом деле ужасными при диктатуре, именно высокие цены на медь и переход к демократии привели к росту экономики в Чили.
Диктатура отравила общество так, что последствия ощущаются до сих пор. Идея о том, что чикагские мальчики и Пиночет создали экономическое чудо — это миф.
— То, что сегодня одни страны богатые, а другие — бедные, во многом обусловлено случайностями прошлого. Получается, это несправедливое неравенство. Есть ли у нас моральное обязательство пытаться его сгладить?
— Это важный вопрос. Я бы сказал, что да, но это очень сложно сделать. Большая часть помощи в целях развития сродни колониализму. Мы говорим людям из бедных стран, что им делать, а это в основном звучит как «делайте как мы». Нам необходимо взаимодействовать с бедными странами таким образом, чтобы уважать другие народы и их историю. Это сложно, когда у многих из них недемократические режимы, — с кем вы на самом деле взаимодействуете? Но
все успешные случаи развития в прошлом веке были инициированы изнутри: это кейсы Японии, Южной Кореи, Китая, Сингапура, Тайваня, Ботсваны и т.д. Ничего из этого не было создано внешними силами.
Так что мы должны предлагать варианты, но при этом позволять всем выбирать свой собственный путь.
— Институты формируются под влиянием знаковых исторических событий, таких как пандемии или революции. Сегодня глобальные императивы развития меняются — на первый план выходит устойчивый рост, инклюзивный капитализм, борьба с изменением климата и так далее. Не понадобятся ли нам новые институты для решения этих проблем?
— Безусловно, институты должны меняться и адаптироваться к миру. Технологии быстро изменились, и мы еще не понимаем всех их последствий и того, как их регулировать и делать так, чтобы они работали в общественных интересах. Кроме того, есть коллективные проблемы, такие как изменение климата или COVID-19. Это напоминание о том, что мы все заодно на этой планете и нам нужно найти институты, которые помогут нам сотрудничать как человечеству.
