— Из отчета Счетной палаты следует, что «мусорная реформа» в России так и не заработала, и если ничего не предпринять, то к 2024 году в 50 регионах не останется мест на полигонах. Действительно это так?

— Первое, что нужно отметить, — в европейских странах, где проходила аналогичная реформа, ее реализация занимала 20–30 лет. У нас такого времени нет. Я напомню, что закон, давший старт изменениям, был принят еще в 2014 году, однако по просьбе ряда субъектов вступление его в силу было отложено до 2019 года. То есть, по сути, на сегодняшний день эта реформа идет меньше двух лет. Сейчас мы выявили риски, способные привести к пробуксовке реформы, итоги, конечно, подводить рано.

В настоящий момент в России утилизируется только лишь семь процентов отходов. Для сравнения: многие европейские страны, такие как Швеция, Германия, Австрия и Словения, утилизируют порядка шестидесяти процентов твердых коммунальных отходов (ТКО). У нас 90% ТКО вывозится на полигоны. При этом в семнадцати субъектах России до 2022 года будут исчерпаны все мощности полигонов (юридически их правильно называть емкостями), еще в пятнадцати — до 2024 года.

— Смоделируем ситуацию, которая возникнет, если ничего не изменится. Наступает 2024 год. Место на полигонах заканчивается. Что происходит дальше?

— Давайте начнем с того, что у нас действует федеральный проект «Комплексная система обращения с твердыми коммунальными отходами». Цель проекта — создать высокотехнологичную инфраструктуру обработки и утилизации отходов. В нем запланировано создание производственных мощностей (и поддержка их государством) для утилизации отходов и их переработки во вторсырье. Также в рамках проекта строятся четыре мусоросжигательных завода (МСЗ) в Подмосковье и один в Татарстане. Сейчас в правительстве обсуждают вопрос, сколько еще заводов необходимо построить, после того как эти МСЗ будут введены в эксплуатацию. Если работа по всем этим направлениям продолжится, тогда мы избежим коллапса.

— То есть все не так пессимистично?

— Мы видим, что на старте, конечно, можно было и более динамично отработать. С другой стороны, в течение этих лет был сделан довольно глубокий анализ сферы, для того чтобы принимались верные управленческие решения. Это тоже важная часть работы, необходимая для успеха реализации реформы.

— На данный момент в России остро стоит вопрос свалок в населенных пунктах. Как с ними собираются бороться?

— На сегодняшний день в России зафиксировано 916 свалок на территории городов. Мы видим, что в федеральном проекте «Чистая страна» (проект входит в состав нацпроекта «Экология») к ликвидации (рекультивации) предлагается только 191 свалка. Даже если показатели проекта будут выполнены, это означает, что более семисот свалок в границах городов останутся не охваченными. Мы этот вопрос задали, в том числе, на заседании коллегии представителю Министерства природных ресурсов, но не получили удовлетворительного ответа. Этот вопрос в любом случае придется решать.

— Какая доля всех отходов попадает на несанкционированные свалки?

— Это достоверно подсчитать невозможно. Можно, конечно, собрать статистику с регионов, но стопроцентного понимания все равно не будет, потому что несанкционированная свалка — на то и несанкционированная: там не фиксируется количество прибывших машин. Поэтому количество отходов, которые попадают на эти свалки, отследить невозможно. Но можно оснастить машины, которые перевозят ТКО, системами по типу ГЛОНАСС. В таком случае, если машина повезет мусор на нелегальную свалку, ее можно будет отследить по спутнику. Мы предлагаем такое решение проблемы, оно уже есть в планах у ответственных исполнителей.

— В чем самое главное «бутылочное горлышко» мусорной реформы?

— Вообще, реформа сложная, она включает в себя целый блок вопросов — это не дорога с односторонним движением. Ключевым вопросом реформы остается недостаточное финансирование. Но здесь также и строительство мусоросжигательных заводов, мощностей по переработке и утилизации, и раздельный сбор, и тарифно-нормативное регулирование. Кроме того, пока так и не решен вопрос по расширенной ответственности производителей (РОП). Еще важная составляющая — научиться меньше производить отходов, при этом пока в стратегических документах этого раздела в полном объеме нет. Для этого больших денег не нужно, а нужна политическая воля и соответствующие управленческие решения. К примеру, в Европе вы крайне редко встретите на кассе в супермаркете пластиковый пакет — все стараются использовать бумажные.

Наш анализ показал, что только 39 регионов предусмотрели мероприятия по внедрению раздельного сбора. 24 субъекта провели анализ морфологического состава отходов, и только в 19 регионов предусмотрели мероприятия по привлечению бизнеса.

— Из чего в принципе складывается финансирование проекта и откуда берется дефицит?

— Финансирование реформы состоит из трех частей. Во-первых, это бюджетные инвестиции, в том числе поддержка тех предприятий, которые инвестируют средства в инфраструктуру по переработке и утилизации. Кроме того, есть расширенная ответственность производителей (РОП) и тарифы — источник финансирования для региональных операторов. К ним у нас есть вопросы, так как тарифы от субъекта к субъекту порой различаются более чем в пять раз. Мы понимаем, что субъекты разные и логистика в них разная, но отличие в пять раз — это слишком. Понимаете, люди из-за этого, собственно говоря, не очень активно и платят. В прошлом году у нас была собираемость 79%, а по промежуточным результатам этого года мы видим, что, скорее всего, она не превысит 76%. Этого недостаточно, в результате начинаются проблемы у региональных операторов. По данным публично-правовой компании «Российский экологический оператор» (ППК РЭО), 22 региональных оператора сейчас находятся на грани банкротства. В свою очередь, расширенная ответственность производителей, которая введена во всем мире, у нас, к сожалению, работает неэффективно. В России сбор с РОП на всю огромную страну не превышает трех миллиардов рублей. Этого, конечно, недостаточно, а реформе эти средства очень нужны.

— Как можно было бы решить проблему со сбором того же РОП?

— В международном опыте есть разные подходы по сбору РОПа. В некоторых странах РОП собирают именно с производителей товаров, в то же время в Швеции его собирают с производителей упаковки. Есть страны, где смешанный подход. Нам же пришло время определиться и закончить дискуссии на этот счет. Вселяет уверенность то, что у этой истории приближается позитивное разрешение. Не так давно я встречался с вице-премьером Викторией Абрамченко, и она меня заверила, что сегодня в правительстве уже есть понимание, какова будет концепция расширенной ответственности производителя.

— Сколько денег сейчас не хватает для создания эффективной системы обращения с отходами?

— По данным ППК РЭО, формирование инфраструктуры по обращению с отходами оценивается в 428 млрд рублей. Федеральным проектом на финансирование инфраструктуры предусмотрено 84,3 миллиарда. Путем несложных вычислений мы понимаем, что это 20% от требуемого объема финансирования. Дальше — больше: исполнение бюджетных назначений по федеральному проекту «Комплексная система обращения с твердыми коммунальными отходами» за 2019 год — 624,5 миллиона рублей — это около 5% от предусмотренных 11,4 миллиарда рублей.

— Что пошло не так?

— ППК «Российский экологический оператор» планировали выделить 10 миллиардов рублей на поддержку конкретных проектов в регионах по инвестированию в предприятия по утилизации и переработке ТКО. Эти деньги перечислили в компанию в декабре 2019-го, когда освоить их было уже невозможно. При этом к ППК РЭО мы не можем предъявить претензий, потому что если они получили средства поздно, то, конечно, они не смогли просто ничего предпринять. В итоге сумму вернули в резервный фонд, а впоследствии потратили на поддержку региональных операторов. В пандемию это, конечно, важный вопрос, и заткнуть эту дыру было необходимо. Но не из инвестиционных денег же. Чтобы поддержать региональных операторов, нужно было найти дополнительные источники финансирования, а не брать средства, которые запланированы на развитие реформы.

— Как вы думаете, почему государство на данный момент не может выделить достаточно средств?

— Буквально на днях президент во время встречи с членами Совета Федерации заявил, что практически в два раза будет увеличен объем финансирования по национальному проекту «Экология». Сегодня очень важно выйти на показатели по исполнению бюджетных назначений. Я еще раз хочу сделать акцент на том, что в 2019 году всего лишь 5,5% из запланированного было запущено в систему и освоено. Здесь необходимо планирование совершенно другого объема финансирования (после поручения президента все рассчитывают, что оно будет увеличено), и исполнение должно быть другое.

— Есть ли сейчас причины ожидать продолжения протестов против реформы?

— Мы считаем, что, если начнется более динамичная реализация запланированного, люди увидят, что процесс идет в положительную сторону. Мы очень рассчитываем, что тогда оснований для негативного восприятия реформы уже не будет.

— Насколько вообще протестная активность влияет на результаты реформы?

— Когда у людей нет представления, какова будет та или иная технология, у них возникают вопросы. Поэтому очень важно разъяснять людям, какие бывают технологии и какие будут применяться у нас в стране. Когда в полном объеме до людей этого не доносят, они начинают возмущаться. В итоге власть порой вынуждена бывает пересматривать свои решения по тем или иным моментам. Все очень просто, круг замыкается. Нужно больше работать с населением, вести диалог, стремиться к большей информационной открытости.

— В России есть проекты по строительству мусоросжигательных заводов (МСЗ), однако многие эксперты предупреждают, что это далеко не самый предпочтительный способ обращения с отходами и потенциально небезопасный (лучше всего сортировать, перерабатывать и сокращать потребление). Как вы считаете, нужно ли так полагаться на сжигание?

— Эта технология используется многими странами в мире, но сжигать нужно только строго отсортированный мусор. Если завод будет спроектирован по международным стандартам и на нем будут соблюдать все требования и следить за чистотой выбросов в атмосферу, можно будет говорить о том, что сжигание мусора — адекватная технология. Кроме того, сейчас мы стремимся к так называемой циклической экономике. Если сжигание мусора дает тепловую энергию, то это можно считать переработкой во вторичный продукт. То есть завод не работает сам на себя, а выдает тепло, необходимое для социальной сферы, промышленности и т.д.

— После того как в России приравняли сжигание мусора к переработке, стоит ли вообще ожидать более экологичной утилизации отходов и развития более сложной инфраструктуры по переработке?

— МСЗ на всю страну построить невозможно, да и не требуется — это одна из составляющих. При этом во всем мире речь идет о строительстве подобных заводов недалеко от крупных агломераций. Именно там есть проблемы с территориями для переработки мусора, то есть для строительства сортировочных заводов и дальнейшего экологически чистого захоронения биоотходов. При грамотном подходе МСЗ — это один из способов утилизации и действительно переработки во вторичное сырье в виде тепловых ресурсов.

— Как вы думаете, с чем связана такая низкая доля переработки мусора в более классическом понимании?

— Не хватает логистически доступных мощностей. Также уточню, что по разным отходам уровень переработки в России разный. У нас довольно неплохо перерабатывается бумага и древесина, наверное, это наследие еще советской традиции сбора макулатуры. Хуже — все, что касается пластика, и совсем плохо перерабатывается стекло. Раньше в СССР стеклотару запускали во вторичный оборот. Сейчас в этом плане в России все не очень благополучно, у нас нет достаточного количества перерабатывающих мощностей. Бюджетные деньги в рамках реформы направлены как раз на стимулирование деятельности предприятий подобного рода, потому что пока без поддержки государства строительство этих предприятий не вполне экономически рентабельно. К сожалению, первые десять миллиардов ушли на другую задачу, хотя можно было бы поддержать тех, кто строит производственные мощности по утилизации и переработке.

На следующий год в развитие выводов экспертно-аналитического мероприятия, итоги которого мы сейчас с вами обсуждаем, у нас запланирован ряд контрольных проверок по данной тематике, в том числе, насколько эффективно были использованы те или иные средства федерального бюджета, например, 10 млрд рублей, направленных на поддержку региональных операторов. Конечно, стратегический аудит и аудит эффективности — важная составляющая нашей работы, но главным для Счетной палаты является финансовый контроль.