— Сегодня во всем мире модно говорить про «шведский социализм», в более нейтральных терминах — «скандинавскую экономическую модель». Эта модель действительно существует или это просто популярное клише?

—Конечно, скандинавская (или шведская) модель реально существует. И я очень рад, что вы спрашиваете об этом меня, потому что в последние пару лет государство всеобщего благосостояния — это главная цель моих исследований. При этом важно понимать, что Швеция не является и никогда не была социалистической страной. В 1970-х она была более социалистической, чем сегодня, но даже тогда это было государство всеобщего благосостояния, основанное на капиталистической рыночной экономике. При этом в Швеции капиталистическая экономика, особенно после Второй мировой войны, сосуществует с достаточно большим государственным сектором.

То, чем Швеция больше всего отличается от других стран, — это именно поддержка семей, которая была расширена в 1960-е, чтобы дать женщинам возможность полноценно участвовать в рынке труда. Швеция и Дания — две страны, где мужчины и женщины работают в одинаковой степени. Во многих других странах, особенно в Южной Европе, где женщина часто сидит дома и заботится о детях, гендерные различия на рынке труда до сих пор очень значительны.

Конечно, в Швеции тоже были дебаты о том, нужно ли социализировать еще больше областей экономики. Социал-демократы на первых выборах после Второй мировой всерьез задумывались об этом. Налоги на труд в то время могли достигать 90 %, что лишало людей мотивации работать. Но в 1970-е годы капитализм оказался в кризисе, и это привело к коррекции экономической политики. С начала 1980-х и до сегодняшнего дня публичный сектор был сокращен, произошло улучшение делового климата и дерегулирование ряда отраслей, выросла международная торговля и уровень глобализации. Это произошло благодаря тому, что социал-демократы отказались от идеи плановой экономики и вместо этого продолжили строить государство всеобщего благосостояния. Обратной стороной этих процессов стал рост неравенства, а основным плюсом — более высокий экономический рост.

— Наверное, путаница в терминах связана с тем, что в чистом виде ни социализма, ни капитализма не существует ни в одной стране. Люди называют смешанную шведскую экономику социалистической или капиталистической в зависимости от того, какой аспект хотят подчеркнуть и каких политических взглядов придерживаются.

—Именно так. Пример Швеции очень часто используют в политических целях в других странах. Одни — как страшилку, другие — как пример для подражания. Например, некоторые правые в США говорят: «Вот что вы получите, если попробуете построить социалистическую экономику». А левые говорят: «Смотрите, Швеция — доказательство того, что социализм может работать». И те, и другие неправильно интерпретируют базовый факт о шведской экономике. Это капиталистическая система с большим государством всеобщего благосостояния. Да, в Швеции высокие налоги, и это может вредить экономике. Но если делать все правильно, то ущерб необязательно будет большим. Швеция совершила некоторые ошибки в 1970-е, которые привели к замедлению экономического роста, безработице, ослаблению валюты и так далее. Но потом исправила их, и после 1995 года все пошло гораздо лучше.

— И все-таки, насколько велик публичный сектор в Швеции? Чем она отличается от стран Западной Европы, которые тоже немало тратят на социальную защиту населения?

—Очень хороший вопрос. Я бы сказал, что одно из главных различий состоит в том, что в Швеции основное бремя лежит на центральных или региональных властях, а в других странах гораздо больше берет на себя работодатель или даже семья. Уровень социальной помощи за счет налогов в Швеции сейчас выше, чем в большинстве сопоставимых стран.

С другой стороны, разница уже не столь велика — отчасти потому, что Швеция стала немного менее щедрой по сравнению с пиком государства всеобщего благосостояния, отчасти потому, что другие страны стали более похожи на Швецию. Если посмотреть на остальную Европу, средние налоги и социальные траты увеличились. Поэтому различия, которые были очень существенными в 1970-е, сегодня меньше.

При этом Швеция по-прежнему самая щедрая страна в области ухода за детьми. Когда ребенку исполняется 1 год, он имеет право на очень широкие субсидии, в частности, на бесплатную школу и высшее образование. С другой стороны, в здравоохранении Швеция не сильно выделяется и даже уступает некоторым странам. Если говорить про трансферты, то в Швеции есть универсальная пенсионная схема, которая точно лучше, чем то, что есть в США или Великобритании, но необязательно лучше, чем в других европейских странах. Так что с этой точки зрения Швеция сегодня гораздо более «нормальная» страна, чем 40 лет назад.

— Расскажите про механизмы перераспределения благ, которые работают в Швеции. Правда ли, например, что основная налоговая нагрузка приходится не на сверхбогатых, а на средний класс — и социальные блага потом получает он же?

—Это тоже хороший вопрос, потому что позволяет нам поговорить о стереотипах вокруг Швеции. Правые, которым не нравится шведская модель, говорят: «Смотрите, люди платят гигантские налоги, а потом их раздают ленивым бедным». А некоторым левым Швеция нравится как раз потому, что высокие налоги, как они считают, перераспределяются в пользу бедных. И снова неправы ни те, ни другие.

То есть происходит перераспределение в течение жизненного цикла. Вы платите, пока работаете, чтобы потом получить бесплатный уход и пенсию в старости. Бедным направляется только небольшая часть налогов.

— По какой предельной ставке сейчас платят налоги богатые в Швеции?

—Когда-то в Швеции были самые высокие налоги в мире, но это было 20 лет назад. Сегодня лидер — Франция. За ней идут Дания, Бельгия и только на четвертом месте Швеция. Дальше — Финляндия, Австрия и Италия.Предельная ставка подоходного налога сегодня в Швеции составляет 60 %. Это по-прежнему больше, чем в большинстве стран мира. Но Швеция снизила прогрессивность налоговой системы (раньше предельная ставка была 90 %). Оказалось, что если сильно задрать налоги на богатых, то они начинают оптимизировать свои расходы так, что бюджет в итоге ничего не выигрывает. А для государства всеобщего благосостояния самое важное — это высокие налоги сами по себе, необязательно прогрессивные.

Конечно, политические разногласия по этому вопросу сохраняются и сегодня. В Швеции есть люди, которые хотят увеличить или снизить налоги на богатых. Но в общем и целом налоги достаточно большие. Отсюда вопрос: почему люди в Швеции так охотно их платят? Уровень уклонения здесь ниже, чем в странах с гораздо более низкими налоговыми ставками. И ответ в том, что людей устраивают те блага, которые они получают в результате. Они понимают, что если бы налоги были ниже, то им пришлось бы за все платить и заботиться о себе самим. И шведские политики не просто убегают с деньгами, а реально обеспечивают услуги для населения. Удивительно, но люди даже готовы платить больше, если деньги пойдут, например, на школы или на здравоохранение.

— Но во всем мире в последние годы падает уровень доверия к политикам. Получается, Швеция — исключение?

—В долгосрочной перспективе — да, доверие к правительству в Швеции росло вплоть до 2014 года. Почему? Можно предположить, что это связано с двумя декадами быстрого экономического развития перед этим. Люди были довольны премьер-министром и министром финансов. А после 2014 года в обществе появилось больше разногласий. В парламент вошла новая партия, шведские демократы. Их можно причислить к правым популистам, но было не очень понятно, кого они поддерживают. Парламенту было сложнее сформировать стабильное большинство. Как следствие, возможно, люди стали меньше доверять парламенту и правительству. Но во многих странах длинный тренд на падение. В Швеции такого не было — только небольшие отклонения от высокого уровня доверия.

— Одна из самых обсуждаемых социальных проблем сегодня — растущее неравенство между богатыми и бедными. Шведский опыт может подсказать путь к более эгалитарному обществу?

—Да, я думаю, что некоторые элементы шведской модели могут быть полезны в борьбе с неравенством. И это как раз те элементы, которые были успешны все эти годы. Во-первых, это идея, что социальные услуги должны быть доступны всем, не только самым бедным. Иначе в долгосрочной перспективе они снизятся до такой степени, что будут просто не давать людям умереть с голода. А когда эти услуги важны для среднего класса, то у политиков появляется стимул поддерживать их на приличном уровне. И это всем идет на пользу, хотя в первую очередь как раз бедным. Поэтому универсальность социального государства — это то, чему можно научиться у Швеции с точки зрения борьбы с неравенством.

Иногда говорят, что в Швеции точно так же растет неравенство, как и во всем мире. Это правда, но здесь это не касается широкого среднего класса, как в США например. В Швеции неравенство в основном растет наверху. Верхний 1 % или 5 % по доходам отрываются от всех остальных. Это люди с доходами от капитала, они владеют акциями, компаниями или недвижимостью. Если считать это проблемой, то здесь у Швеции поучиться нечему.

— Рональд Рейган как-то пошутил, что «я из правительства, и я здесь, чтобы помочь», — это самые страшные слова в английском языке. Успех скандинавской модели показывает, что большой госсектор не является злом сам по себе?

—Самое важное — не размер госсектора, а его структура и то, чем занимаются чиновники. Я могу рассказать вам, как уничтожить экономику, имея очень маленький госаппарат. И также можно иметь большое правительство и отлично работающую капиталистическую экономику. В таком сценарии надо думать о прозрачности и стабильных правилах игры. Если вы хотите разрушить рост, то вводите много сложных процедур, поощряете коррупцию и постоянно ретроактивно меняете правила. Тогда фирмы уйдут из вашей страны и будут инвестировать где-то еще. А если вы прозрачны и говорите: «Вот высокие налоги, но мы не будем их постоянно менять», то тогда фирмы могут планировать с меньшими рисками. И это главный урок скандинавской модели. Если фокусироваться на низкой коррупции, правах собственности и благоприятной деловой среде, то вы можете иметь конкурентную экономику с высокими налогами без ущерба для роста.

— В России очень низкое качество бюрократии, и, когда речь заходит о госрасходах, многие говорят: «Вот когда у нас будут шведские чиновники, тогда и начнем платить налоги». Это хороший аргумент?

—Да, в этом что-то есть. С другой стороны, это ловушка: если так рассуждать, то у вас всегда будет маленький публичный сектор и высокая коррупция. Так что это, наверное, хороший анализ, но не очень хорошее лекарство. До сих пор идут дискуссии о том, как Швеция избавилась от коррупции 150 лет назад. Некоторые говорят, что если увеличить зарплаты госслужащим, то им больше не нужно будет брать взятки. Другие говорят, что надо сначала искоренить коррупцию и только потом повышать зарплаты. И никто не может сказать, как правильно. Если кто-то говорит, что точно знает ответ, то он просто гадает.

— Многие считают, что в российских условиях лучше всего минимизировать присутствие государства в экономике.

—Но тогда вы получите коррумпированный бизнес, потому что люди останутся те же самые, с такими же установками. Поэтому не факт, что станет лучше. Плохие институты надо чем-то заменить. И, наверное, это должно происходить постепенно. Я думаю, часть стратегии для стран с плохими институтами — сотрудничать с менее коррумпированными странами и изучать, как это работает у них. Чтобы люди на личном уровне узнали преимущества некоррумпированной системы, увидели, как это могло бы работать. Потому что, если все вокруг коррумпированы и ждут от вас того же, возможностей действовать по-другому почти нет. А чем больше вы сталкиваетесь с людьми с другими социальными установками, тем больше вы понимаете, что есть другие пути. Даже если я могу попросить взятку, это не значит, что я должен это делать. Есть выигрыш от того, чтобы следовать правилам.

— Существует ли какой-то рецепт или дорожная карта для стран, которые хотели бы приблизиться к скандинавской модели?

—Я думаю, что первый шаг в этом рецепте — не пытаться слепо копировать ни одну страну. Есть многие страны, которые считают, что им надо все делать как в Скандинавии. Но если посмотреть на историю, то можно увидеть, что мы тоже совершали ошибки — и учились на них. А потом адаптировали свою систему, основываясь на этом опыте. Те вещи, которые сегодня работают хорошо, 20 лет назад могли не работать. И сегодня есть новые проблемы, которые, я надеюсь, нам удастся решить через 20 лет. Надо помнить, что, копируя систему, вы копируете и хорошие, и плохие ее элементы. И каждая страна уникальна, так что рецепт может не сработать. География, культура, политика, торговля — все это отличается. Поэтому то, что сработало в Дании, может не сработать в Италии.

В лучшие моменты нашей истории в Швеции побеждала рациональность в принятии публичных решений, умение учиться на ошибках. Например, социал-демократы и левые хотели ввести очень большие налоги, но увидели проблему — уклонение от налогов вместо перераспределения. Результатом стала переоценка налоговых ставок — социал-демократы сами начали налоговую реформу. И то же самое с правыми. Им не нравится налог на недвижимость по идеологическим причинам, но они понимают, что он необходим по практическим соображением. Прагматический подход к политике и рациональное принятие решений — вот этому можно научиться у Швеции. Но результат этого процесса будет отличаться в каждой конкретной стране.