— Я почитал ваши интервью, в частности нашему коллеге Алексею Фролову из «Новой газеты Рязани». Зацепила фраза: если бы было понимание, что разрешили заниматься политикой, собрали бы еще больше людей. Но, честно говоря, у меня нет понимания и ощущения того, что сейчас можно заниматься политикой. Кто, на ваш взгляд, дал такое разрешение, в том числе вам?

— Нашей партии никто не помешал провести учредительный съезд, документы приняли в Минюсте, мы зарегистрировали региональные отделения, потом получили окончательную регистрацию. Но я понимаю смысл вопроса, он не про формальности, а про суть. Вот моя реконструкция. Видно, что где-то с 2013 года элита неоднородна. Есть люди, которые больше про контроль, про ренту (неважно, это рента нефтяная или административная, или силовая), стабильность — их пароль. Но стабильность сама по себе превращается в собственную противоположность. Стабильность хороша только в сочетании с развитием. А в этом смысле «партия стабильности», куда нужно отнести и коммунистов, и ЛДПР, и «Справедливую Россию», — это только один полюс.

Сейчас прозвучал целый ряд заявок, которые, я думаю, соберут интерес. Время собирания ренты закончилось, это понимают и в суперэлитах.

Поэтому то, что политика невозможна, — это представление устарело. И, собственно, мы видим, что нам удалось зарегистрироваться, хотя, конечно, сомнения были.

— Политика — это борьба за власть, и если есть борьба, должно быть противодействие. Оппозиционную партию можно отличить от спойлера по действиям в отношении нее властей. В региональных кампаниях, которые уже начались — все тоже как по маслу идет?

— Мало где идет как по маслу.

— Ну, что бывает? Ограничение агитации, давление на местных представителей? Вы где-нибудь сталкиваетесь с этим?

— Сталкиваемся. Например, в трех регионах нам не дают вешать билборды в нужном количестве: Калуга, Ростов-на-Дону, Белгород. Очень важно понять: вот есть сам губернатор, вице-губернаторы, а есть люди, которые хотят быть депутатами, уже себе присмотрели округ, и тут нарисовался кандидат от «Новых людей». Конечно, они начинают, как у нас принято, торговать угрозами, начинают что-то рассказывать, выдумывать, присылать к нам засланных активистов, те записывают на аудио, потом кому-то приносят, делают нарезки, что-то монтируют. Торговать угрозами — это в России основной бизнес.

— Ну да, будут подпольные газеты, анонимные телеграм-каналы…

— Приключения будут, уже есть. Например, нам камеру видеонаблюдения повесили. Ее не было, не было, а тут — бац! — за неделю до моего приезда прямо перед главным входом в офис повесили камеру. Радует это? Наверное, нет.

Была наружка, например, за нами в одном регионе у обоих штабов: в центральном городе и в крупнейшем городе региона. Просто сидела наружка, фотографировала кандидатов, потом кто-то им звонил… Мы туда отправили бывшего сотрудника полиции, он повстречался с местными. Они говорят: «А-а, вы, значит, конструктивная какая-то оппозиция? Мы-то не разобрались, мы-то думали, что вы сейчас будете тут Майдан устраивать. Тогда вопросов нет». Такая страна, надо с людьми разговаривать.

— Кстати, о давлении вообще. Вы 23 года занимаетесь бизнесом, и существует ну даже не стереотип, а просто куча кейсов, когда, создавая успешный бизнес, человек сталкивается с противодействием, у него его хотят отжать. Про ваш бизнес я не слышал историй серьезного столкновения с силовиками, рейдерами. Вам просто повезло или вы просто знаете, как решать эти проблемы?

— Ну, у нас был кейс. В 2000 году мы с моим товарищем и партнером решили работать совсем «в белую». У нас тогда, как и у всех, была небольшая налоговая оптимизация, наняли в одну компанию инвалидов. И стали работать «в белую». В 2004 году мы были вторым налогоплательщиком в Балашихинском районе Подмосковья. Мы были там в деревне Соболиха, как я шучу — деревнеобразующим предприятием. И местный один деятель подумал: «Если у них налоги такие, значит, бизнес хороший». Было прямо уголовное дело возбуждено, вызывали людей на допросы. Нам насчитала налоговая подмосковная 105 миллионов по акту. Мы не согласились, судились. В итоге нам суд насчитал два миллиона.

— Но политика может стать фактором, который поставит бизнес под угрозу.

— Если мы все делаем законно и делаем все это в интересах страны, то нам понятийно что можно предъявить? А дальше, если силовики начнут что-то придумывать, ну, обратимся в службу собственной безопасности.

— Люди, с которыми вместе вы развиваете бизнес, я имею в виду сейчас тех, кто давно работает в компании, кто вырос в ней, они идут с вами в политику? Это для них свободный выбор?

— Первые, кому я сказал, что я решил делать партию, была наша сеть «Фаберлика». У нас же самоуправление: 600 человек в России и около 400 — в других странах, которые образуют предпринимательские лиги, территориальные, региональные и страновые. Я собрал наших людей и говорю: «Я собираюсь делать партию, идти на выборы». Первый вопрос был такой: «Мы правильно понимаем, что если у нас какие-то другие взгляды, то мы будем их придерживаться?» Я ответил, что это естественно, раз мы хотим, чтобы в стране было больше демократии, больше конкуренции. Я знаю, что в «Фаберлике» есть сторонники КПРФ, есть лидеры, у которых мужья в «Справедливой России». Конечно, это их выбор.

Дальше — сотрудники. В России у нас полторы тысячи штатных. Немыслимо что-то им приказать.

— Ну а продать идею участия в политике?

— У нас несколько человек идет в Рязани в депутаты, «фаберликовцев», больше 10 человек идет в Новосибирске. А в Белгороде никто не идет, люди не видят, для чего им это. Всего у нас около 30 с небольшим человек пошли в депутаты. Если говорить про актив, то, по моим данным, это несколько тысяч человек. Что касается сторонников, я надеюсь, что это будут, конечно, сотни тысяч. У нас в «Фаберлике» миллион консультантов в России и примерно пять миллионов семей — наши потребители. Сколько из этих людей захотят нас поддержать политически? У меня нет никакой экспертизы это увидеть. Посмотрим на региональных выборах.

— Скажите, а членство в ОНФ — это политика или общественная деятельность? И вы собираетесь там оставаться?

— Я чего-то политического в ОНФ не успел нащупать за полтора года, что в нем нахожусь. Ни у ОНФ, ни у Общественной палаты нет властных рычагов. Поэтому, собственно, парламент областной и федеральный — то место, где надо быть, если ты хочешь что-то сделать.

— Вы планируете развивать политический проект только на собственные средства? Я понимаю, что вы обеспеченный человек, но и политика — это недешевое занятие.

— Я тоже так думал. Но, во первых, «недешевое» — это не числительное. «До хрена» и «ни хрена» — это не числительные. А во вторых, выясняется, что не такое уж дорогое занятие — политика. Даже выборы. Мы нашли 600 кандидатов с ресурсами. У кого-то свои деньги, у кого-то деньги сторонников, а у кого-то денег мало, но есть, например, 10 тысяч выпускников его клуба многоборья. Если ты берешь лидеров, у которых есть социальный капитал, он превращается в денежный. У нас все люди, которые были, как я говорю, на подсосе у государственных структур, в процессе набора кандидатов отвалились, потому что им звонили и говорили: «Зачем тебе это надо? Ты же понимаешь…». Поэтому карьеристам у нас делать нечего.

На осенних выборах будет несколько регионов, где партия помогает избирательный фонд наполнить, но в основном это местные люди свои фонды формируют.

У меня благотворительный фонд «Капитаны» примерно в среднем последние четыре года стоит по 300 миллионов рублей в год. Партия не дороже стоит. А те 300 миллионов — это в среднем 10% от прибыли «Фаберлик». Ну была одна десятина, будет две десятины.

— Окей, сейчас я вам кое-что зачитаю.

— Давайте.

— «Каждого человека в любой момент могут наказать с виной или без. СМИ врут, говорить то, что думаешь, — опасно». Это из вашей программы. «Десятилетиями у власти одни и те же люди или их дети. Старые взгляды, подходы, слова, друзья и враги. У нас на глазах формируется новый феодализм, но мы не хотим быть рабами у этих самозваных господ».

Если это написать на картонке и выйти к Госдуме или администрации президента, то минимум, что вас ждет, — это крупный штраф, а может, административный арест. Если это сделать несколько раз подряд, как Костя Котов, то можно на зону уехать. В принципе, как показывает дело нашего коллеги Егора Жукова, есть эксперты, которые найдут тут экстремизм и призывы, даже если никуда не ходить. Вы не боитесь, что противодействие может пойти по этому пути?

— Как я понимаю, силовики решительно против несанкционированного протеста. Я не поддерживаю то, что Административный кодекс регулирует конституционное право людей на собрания. Но как юрист я говорю, что, если Административный кодекс это регулирует, давайте его соблюдать. Давайте это поправим, когда придем в Госдуму. Но рубеж несанкционированного не перейдем.

И есть разница между лозунгом и партийной программой. Мы же предлагаем целый ряд конкретных решений. Мы провели круглый стол, например, по дорожному движению, предлагаем реформу МВД, предлагаем выборность судей.

Как бы я в бизнесе протестовал, выходил бы с лозунгом: «Почему такие цены?». Я вместо этого иду, торгуюсь. Я же не стою с плакатом: «Почему такой плохой ремонт у меня на фабрике?». Я беру и делаю ремонт. Не стою с плакатом: «Дайте нам новое оборудование!». Иду и покупаю новое оборудование, плачу за него. Вот в этом разница.

— Кстати, в регионах, где вы говорили, что были проблемы, может быть, со сторонниками Навального путали? Лозунги достаточно бодрые, у вас даже фирменный цвет похож.

— Ну, у него все-таки больше зеленый, а у нас бирюзовый. Потому что «Фаберлик» — бирюзовая организация*, «Капитаны» — бирюзовая организация. Мы люди, которые делают, мы веселые. Мы фестиваль. Помните, чемпионат мира по футболу? Вот такая должна быть атмосфера в партии. Потому что конкурировать надо весело.

— Тяжело ли продать ценности свободного рынка, конкуренции людям, которые ориентированы патерналистски, живут бедно и притом хуже год от года?

— Нет, и я знаю это из опыта. Мы в компании дали людям возможность достигать того, что они хотят. Наши ключевые сотрудники — это не сотрудники, а корпоративные предпринимали. Они принимают решения, какие продукты закупать, в каком объеме закупать, где есть баланс выгоды и скорости, сколько это стоит денег. Да, надо очень много людей учить. Люди не приходят предпринимателями, но люди с удовольствием учатся, и от этого растут их собственные доходы, растут доходы и сотрудников подразделений. Важно было дать им полномочия и вознаграждение и убрать стеклянный потолок.

Люди-то реалисты, они говорят: «Меня в «Газпром» не возьмут, туда-то не возьмут. А где я буду больше 30 тысяч получать? Образование у меня плохое, поэтому меня не возьмут ни в «Проктер», ни в «Фаберлик». Ну, куда я?». Именно такую установку мы меняем. Как говорится, будьте реалистами, требуйте невозможного.

— Сейчас мы видим, что даже в оставшихся относительно свободных вузах, типа Высшей школы экономики, последняя зачистка идет, и там уже сейчас академических свобод — как в Суворовском училище, наверное. Что с этим делать?

— Во-первых, у меня сын Антоний два года учился в Суворовском училище. Поэтому я бы не говорил, что Суворовское училище — это ругательство.

— Нет, это просто разные институты. Я про это.

— Суворовское училище — это хорошо. Но, действительно, Высшая школа экономики не похожа на Суворовское, и, слава богу, что не похожа.

— Становится похожа.

— Нет, конечно, нет. Я хорошо знаю Ярослава Кузьминова и Вышку, и, конечно, это флагман действительно нашей образовательной системы. Но не единственный. Мой благотворительный проект «Капитаны» работает сейчас в 10 примерно вузах, базовый — РЭУ им. Плеханова. Виктор Гришин захотел сделать живой факультет, чтобы студенты получали деятельное образование и с первого курса делали проекты на практике. Кроме того, свобода вуза зависит не только от устава, но и от денег. Вышка больше половины собирает с рынка, а РЭУ — 70%, чтобы не сидеть только на бюджетных дотациях.

Сейчас, по сути, учредитель и единственный владелец вуза — это государство. Я вижу минимум три сообщества, которые рядом могли бы стоять. Коллектив вуза профессорско-преподавательский — тоже субъект, как и сами студенты. Вы помните, наверное, что в европейских университетах из студентов выдвигали ректора в Средние века. Студенты же тоже должны иметь свой голос. И четвертое — это выпускники, бизнес, который сотрудничает с вузом.

— Не совсем про образование, но про студентов. Одна из аудиторий, на которую вы работаете и на которую мы тоже стараемся работать, — это 20-летние. Важная история, связанная с ценностями. Это ценности, например, гендерного равноправия, ограничения любой дискриминации, проблемы семейного насилия. Этого я в ваших программных материалах не видел.

— Когда проводились дебаты с молодыми в Москве, я видел, как такие темы люди горячо обсуждают. Предложил: «Ребята, давайте эти вещи тоже обсуждать в регионах». Попробовали, но интереса к этим темам не нащупали никакого. В регионах молодых волнует скорее такое: а что делать, а кем стать?

А что касается проблемы семейного насилия… У нас ребята в «Капитанах» занимаются каратэ, на втором курсе уже может быть желтый пояс, зеленые пояса. Был «Капитанский» форум, выходят девчонки 20 лет, третьекурсницы, стоит стопка кирпичей, они подходят — рраз! — и в крошки. Если у тебя зеленый пояс — даже если у тебя вес 50 килограммов, — то с тобой не забалуешь.

— Мой последний вопрос: про ваши персональные политические амбиции. Ну вот, смотрите, есть позиция депутата Госдумы, спикера Госдумы, премьер-министра… А на 2024 год, на 2030-й у вас личные какие планы?

— Вопрос закономерный, но мы вообще не так думаем. Помню, как в 1997 году мы обсуждали, какого масштаба хотим создать компанию. У нас выручка тогда была миллион долларов в год. Я спросил, а кто сейчас в России самый большой. «Мэри Кей» и «Гербалайф», у них выручки по 80 миллионов долларов». Я говорю: «Ну давайте лет через пять будем делать 100». Ребята сидят, смотрят на меня просто как на идиота. Но иначе к этой цели не начали бы движение.

Еще пример. «Фаберлик» посадил 400 тысяч деревьев за 4 года. «Гринпис» посадил 700 тысяч деревьев за 7 лет. Я говорю: «Давайте посадим 10 миллионов деревьев за 3 года». Мы нашли парня в Рязани с опытом, который знает, как сажать, со школьниками придумали… В первый год посадили полтора миллиона, второй год — 3 миллиона, третий год — 6 миллионов деревьев. То есть мы все время делаем такие большие штуковины.

Так и партия. Мы хотим построить большую партию, строить ее на земле. Человеческий калибр — вот за что мы бьемся. Но нельзя просто захотеть стать человеком большого калибра, для этого нужно делать большие вещи. Вот это важно, а не то, что будет в 2024-м или 2036 году.

*Бирюзовые организации — успешные компании, в которых вместо менеджеров — коучинг и самоуправление, вместо контрольных цифр — цели и ценности.