— Штефан, вы так хорошо говорите по-русски, поэтому спрошу: вы знаете слово «дедовщина»?

— Знаю, да.

— А оно переводится на немецкий?

— (смеется). Мне кажется, что нет. Это не значит, что у нас совсем не бывает случаев, как у вас говорят официально, «неуставных отношений», но это значит, что эти случаи крайне редки и не образуют никакой системы, поэтому и специального слова нет.

— Когда такое случается в Германии, то это всегда заканчивается судом?

— Обычно да, я бы сказал, по крайней мере, в тех случаях, когда это становится гласным. Наверное, и в немецкой армии есть немало скрытого. И каждые пару лет мы вдруг узнаем, что в какой-то части что-то подобное имело место. Но это всегда большой скандал, и такие дела разбираются очень подробно и тщательно, к ним привлекается очень большое общественное внимание.

— Военное начальство, когда узнает о случаях дедовщины, я уж назову по-русски, оно на чьей стороне обычно бывает? На стороне солдата, над которым издевались, или на стороне офицера, который издевался, или просто выгораживает свою воинскую часть перед еще более высоким начальством?

— Я не берусь это обобщать, но, по моим наблюдениям, у них даже вариантов других нет, кроме как быть на стороне жертвы. Потому что иначе они потеряют репутацию, а иногда даже и место работы. Конечно, не исключены случаи, когда возникает интерес что-то скрыть или приуменьшить вину и меру своей собственной ответственности за случившееся или вину сослуживцев по части, но это потом очень дорого им стоит. В нашем обществе действительно считается, что насилие по отношению к солдатам недопустимо. В этом смысле солдат ничем не отличается от любого другого человека. И еще — не забывайте, что у нас уже несколько лет как отменена обязательная военная служба и воинская обязанность, армия пополняется исключительно контрактниками, то есть людьми, которые идут служить добровольно: или по убеждениям, или потому, что считают, например, это стабильной, хорошо оплачиваемой работой.

— Вернемся к вам. Я знаю, что вы в армии не служили, потому что проходили альтернативную гражданскую службу.

— Которая, кстати, тоже отменена в связи с отменой призыва. Раз нет всеобщей воинской обязанности, нет и гражданской службы вместо нее! Я был на АГС в 1995–96 годах, и продолжалась она чуть дольше армии — 15 месяцев, это вроде как бы тебе говорили — не хочешь в армию, хочешь чего-то полегче, — ну вот тогда послужи подольше.

— У нас в России АГС — двадцать один месяц, правда, с двумя отпусками… Сколько вам было лет тогда, в 1995-м?

— Двадцать пять.

— Ого! Почему так поздно? Вы пытались откосить от немецкой армии, если вы знаете такое русское выражение?

— Знаю, конечно, но я не косил. Скажем так, тут сыграла свою роль европейская история. Я жил в ГДР, и там же должен был начинать службу. В 18 лет меня не призвали, поскольку я учился в специальной музыкальной школе при консерватории и сразу после нее продолжил обучение в музыкальном вузе, это была одна система с плавным переходом из одного учебного заведения в другое: власти ГДР не хотели терять таланты и как бы давали им дорогу. Когда мне было 19, рухнула Берлинская стена. Когда мне было 20, Германия объединилась. И одним из плюсов этого объединения стала и альтернативная гражданская служба, которую мы, граждане из Восточной Германии, получили вместе с правовой системой ФРГ. В ГДР альтернативки не было, хотя борьба за нее и велась… Если же вернуться ко мне, то я еще несколько лет учился, уже в объединенной Германии заканчивая образование. И я понимал, что по своим убеждениям я не хочу стрелять и буду не в состоянии это делать, поэтому я заранее стал заниматься вопросом АГС.

— А скажите, Штефан, в объединенной Германии все люди знали, что существует альтернативная гражданская служба? Это не было чем-то тайным? Вот в России это практически такое очень тайное знание. И огромное количество солдат, с которыми я разговаривала, даже никогда не слышали, что есть такая возможность. Я не говорю, что они бы обязательно пошли на АГС, я говорю о том, что у нас этот закон всячески замалчивается.

— Мне кажется, что для ФРГ это был общеизвестный факт. Этой возможностью регулярно пользовалось огромное количество людей. АГС стала практически частью социальной системы: больницы, детские сады и многие другие социальные учреждения ежегодно получали вот таких агээсовцев на работу, один сменял другого, то есть порядка семидесяти тысяч человек по всей стране через АГС занимались социальной работой на благо людей! Они же были у всех на виду, и шли ребята на АГС в основном по убеждениям, они готовились к этому, проходили специальную проверку, это были люди определенных этических принципов. Интересный факт — привожу по немецкой Википедии:

— Впечатляет. Наши цифры значительно скромнее. Что вы лично должны были сделать, чтобы пополнить эту социальную армию? Как-то доказывать, что у вас есть некие убеждения, из-за которых вы не хотите идти в армию, или вы просто спокойно писали какое-то заявление куда-то? Как это технически происходило в вашем случае?

— Для этого существовали специальные проверочные комиссии, было понятно, что просто так разрешение на АГС не получишь. Надо было на нескольких страницах подробно описывать, почему ты не можешь идти в армию… И комиссия по твоему тексту делала выводы, насколько это серьезное заявление или просто кто-то отлынивает от военной службы. Конкретно в моем случае это были скорее политические убеждения, почему я хотел идти только на АГС. Я просто вообще не принимаю армию, вообще не принимаю насилие как в обществе, так и между странами. К этому меня привели, в частности, мои познания в немецкой истории…

Чтобы помогать молодым людям пройти проверочную комиссию, создавались гражданские организации, которые советовали, как писать эти тексты, что не говорить, а на что, наоборот, обратить внимание. Организации эти были специфические, зачастую левые, антикапиталистические. И, должен вам сказать, желание людей идти на АГС в ФРГ было вызвано не страхом перед армией, не дедовщиной

— Скажите, государство как-то эти организации преследовало? По тем временам ведь получалось, что работа этих организаций подрывала государство?

— Было, конечно, по-разному, но при мне в девяностые годы это была уже абсолютно нормальная часть общественной жизни.

— А не получалось так, что эти организации помогали людям безо всяких убеждений, которым просто лень служить, — вот я тебя научу, как написать это сочинение, пойдешь напишешь?

— В принципе, такое могло быть, конечно, но это не было основным. Вы все-таки не забывайте, что у нас никто не боялся идти служить в армию, пыток от армии никто не ждал, и системной дедовщины в вашем понимании в армии ФРГ никогда не было, как не было и взяток за «белый» билет.

— То есть вот такого страха, что в армии могут тебя убить, сделать с тобой все что угодно, унизить и остаться безнаказанным, такого в обществе не было, правильно я понимаю? Вы просто не хотели брать в руки оружие, идти воевать, и это был ваш принцип?

— Да. Мне эта среда совсем чужда, и я ее не принимаю, поэтому я не хотел туда попасть.

— В общем, написали вы это сочинение и…

— Мне сказали: «М-м-м, так вы, возможно, не пройдете». Я сказал: «Как это? Тут же ясно написано, почему я не хочу. Что это совершенно противоречит моим убеждениям, что я считаю, что военных конфликтов не должно быть, люди не должны погибать, это же все понятно». Они сказали: «Нет. Политические убеждения не спасут. В армию могут идти люди с разными взглядами на политику. Расскажите про свой личный опыт».

— Он был на Восточном фронте, у нас где-то?

— Сначала недолго на Западном, а потом, насколько я знаю, на Восточном. А через много лет, уже будучи пенсионером, он все ездил в Советский Союз, в совершенно разные уголки, как турист. Думаю, что частично тоже из-за войны.

— Слушайте, какая удивительная вещь — две страны воевали, в результате было два тяжко пострадавших народа, а дальше идут два абсолютно разных вектора. Здесь, у нас, все приучены считать, что война — это классное, настоящее мужское дело, и хорошо пойти повоевать, а сейчас и вообще бездумно говорят: «можем повторить». А у вас наоборот — пошло в сторону пацифизма и понимания ужасов войны.

— Ну это же разная историческая роль — у зачинщика войны и у того, на кого напали. Хотя не будем забывать о пакте Молотова — Риббентропа, по которому СССР захватил часть Польши, а потом и Прибалтику.

— Вернемся к вашей истории. Где вы в результате получили место?

— В АГС была такая приятная штука, что ты сам мог зайти в какую-то больницу, или детский сад, или приют и договориться, что будешь у них проходить службу. И, если они включены в перечень официально признанных мест для АГС — а таких мест по стране в целом было почти сто тысяч, — тебе говорили, ну, конечно, давай-давай!

— Подождите, Штефан, я не понимаю. Я не понимаю, зная российское законодательство. У нас есть такая организация, которая называется «Роструд», у них есть список из 150 профессий, на которые можно идти на альтернативную гражданскую службу. Вне этого списка ты не можешь ничего выбрать. А у вас, получается, ты сам придумывал, где тебе работать?

— Да, мог и сам. Это вообще не был вопрос профессии. Потому что в 18–20 лет профессий у людей, как правило, еще не бывает. Это просто вспомогательная сила — молодая, обычно доброжелательная, интересующаяся, она этой организации что-то дает своим присутствием и работой восемь часов в день. Для молодого человека это было место, где можно получить какой-то опыт, чему-то в целом учиться. И вот знаете, я тогда очень увлекался историей, думал, может быть, стану преподавателем этого предмета, и я очень хотел поехать куда-то за границу — а было тоже небольшое количество таких мест, можно было поехать на АГС в какие-то учреждения, связанные с немецкой историей, ну, допустим, в Музей холокоста в Америке или в Музей Анны Франк в Амстердаме, но меня не отпустили…

— То есть выбирались места, где вы могли быть полезны и своей стране, и себе? Правильно?

— Да. Я в итоге нашел место в Каритасе — это сеть благотворительных и социальных учреждений католической церкви. И я занимался домашним уходом за пожилыми и больными людьми — я помогал медсестре и профессиональным сиделкам, ездил на велосипеде от пациента к пациенту, помогал и квартиры убирать, и окна мыть, и перетаскивать немощных, а иногда просто сидел и слушал рассказы одиноких людей, что, конечно, медсестры не могли делать. Было понятно, что некоторые придумывали себе какие-то регулярные потребности, чтобы хоть иногда человек к ним заходил. Конечно, у меня не было никаких полномочий делать что-то медицинское, я же не был этому обучен. Но я, например, покупал лекарства, которые доктора им прописали. Я ездил с пациентами по врачам, вызывал скорую или специальный транспорт, потом помогал в беседе с врачом. В общем, это было большое разнообразие самих конкретных действий, которыми мог заниматься необученный человек.

— А, извините, я задам дурацкий вопрос, у нас большинство молодых людей, если им сказать, что они должны будут мыть в ванной 80-летнюю старушку или вытирать ей попу, наверное, ответили бы, что нет, мы лучше пойдем в армию, и вообще, что это недостойно мужчины, что это женское занятие и все такое прочее. В Германии тогда так же считали или относились к этому абсолютно спокойно?

— Я думаю, что и у нас многие лучше бы чистили свое оружие, чем старушкину попу. Но, вообще-то, мыли стариков в основном профессионалы, нам это не было разрешено. Хотя у меня лично всякое было, не скажу, что это особо приятно, но мне было понятно, что это нужно, что это часть жизни и, в общем, реальная помощь, и, пожалуй, именно на этом понимании я взрослел.

— Вы за это получали зарплату?

— Да. На тот момент, если память не изменяет, это было около 1000 марок (чуть больше 500 евро). В АГС все получали одинаково.

— И это был восьмичасовой рабочий день?

— Да. Плюс перерыв. Потом я был свободен и шел домой заниматься, чем хотел.

— И сколько в среднем за день пациентов вы должны были обойти?

— Ну, очень по-разному: шесть, десять, тринадцать.

— Что вам дали эти пятнадцать месяцев альтернативной гражданской службы?

— Бесконечно много. Прежде всего — очень глубокий взгляд на реальность. Именно социальную, человеческую, берлинскую и т. д. Мне встречались люди пожилые, и осталось глубокое впечатление от их, скажем, потерянности, старости и одиночества. Я увидел самые разные варианты жизни и смерти, узнал самые разные жизненные принципы. Кто-то совсем аскетично устраивается — в квартире почти ничего нет, он покупает по центам, по пфеннигам, все считает и т. д., а кто-то живет и в ус не дует.

— То есть это все осталось жить в вашей памяти?

— Без сомнения. И это было именно взросление на, если можно так сказать, «непредставляемости» вот такой жизни и внезапного понимания и признания, что все это есть, существует, и что, может быть, и тебе что-то из этого предстоит.

— Штефан, что бы вы пожелали тем немногочисленным пока что российским мальчикам, которые не хотят идти в армию, но хотят служить своей стране?

— Пожелал бы, чтобы им удалось вместо армии заняться полезным делом. Чтобы АГС дала им большой жизненный опыт. И очень хотелось бы, чтобы АГС у вас перестала быть чем-то чуть ли не запрещенным, а стала обычной практикой и опцией для всех. Я уверен, что общество живет именно от гражданских идей и действий, а военные действия лучше принципиально обходить стороной. Когда люди проводят свое время не в армии, а занимаясь делом, полезным для общества, это освобождает очень много продуктивных и креативных сил.