Интервью

Псевдодебилы, бабушки в интернете и двое в «однушке»

Как пережить самоизоляцию и выйти из нее без особых потерь. Инструкция доктора Курпатова

Общество9 143

Галина Мурсалиеваобозреватель «Новой»

9 1431
 

Не так давно «Новая» провела стрим с известным доктором, психотерапевтом и психиатром Андреем Курпатовым. Мы подготовили и фрагменты текстовой версии этого разговора, в основе которого вопросы соучастников и читателей «Новой газеты», и зрителей нашего YouTube-канала.

Справка
 

Андрей Курпатов окончил Военно-медицинскую академию, врач-психиатр, работал в Клинике неврозов имени академика Павлова и руководил первым Санкт-Петербургским Городским психотерапевтическим центром. Позже начал популяризировать психотерапию, стал писать книги, в числе которых несколько бестселлеров: в частности, книга «Красная таблетка». Был приглашен на телевидение, вел авторские передачи на телеканале «Домашний» и на Первом.

Андрей ведет проект «Академия смысла», где обучает техникам эффективного мышления. Параллельно руководит Лабораторией нейронауки и поведения человека.

— Как в ограниченном пространстве квартиры выпустить пар и при этом никого из домочадцев не задеть, не ранить. Если можно — конкретные способы.

— Физическая нагрузка. Возьмите скакалку и прыгайте, потом встаньте под душ и добейтесь реакции мышечной релаксации. Любые физические нагрузки в ситуации напряжения улучшат психоэмоциональное состояние.

***

Дайте друг другу побыть в одиночестве. Даже в однокомнатной квартире это можно сделать — есть санузел, балкон. Просто когда человек знает, что его на протяжении часа никто не будет трогать, его состояние улучшается. То есть давайте друг другу часы подлинной самоизоляции.

***

Читайте книги. Через 6–8 минут после того, как вы начали читать книгу, уровень вашего стресса снижается в 2 раза.

***

Структурируйте время. Должно быть определенное время: когда вы работаете, когда делаете домашние дела и когда вы отдыхаете. Сейчас у всех все смешалось, и это сильно изматывает. Выделите себе место, которое будет вашим рабочим столом, где вы только работаете и делаете это по графику.

Об утратах

Кадр из видео «Новой газеты» / Youtube

— Если честно, я вот совсем не ожидала, но двое наших читателей ставят вопрос потери денег на одно место с утратой близких. Люди теряют бизнес, им нечем платить не то чтобы психологу, а просто не хватает на жизнь.

— Мы оказались в крайне тяжелом положении. Есть мир, у которого есть запасы, есть — у которого нет. Мы жирком не обладаем и, конечно, возможность жить, не имея постоянного заработка, есть очень не у многих людей. Сильно пострадали те, кто потерял работу, и те, у кого затруднительное положение с бизнесом, требующим постоянно оборотных средств для оплаты аренды, зарплаты сотрудникам. У меня у самого кластер площадью три с половиной тысячи квадратных метров стоит закрытым на замок. И я прекрасно понимаю людей, которые переживают из-за этого. Но финансовые вопросы, конечно, не к психотерапевту. И, как правильно вы заметили, когда начинается кризис экономический, количество обращений к психологам и психотерапевтам снижается, потому что это не первой необходимости нужда. Первая необходимость это еда, кров, а вовсе не психотерапевтическая помощь.

Действительно, деньги — вещь чрезвычайно важная с точки зрения защищенности. Есть масса исследований, которые показывают, что

когда мы реагируем на лишение финансовых средств, у нас активизируются те же центры, которые отвечают за чувство боли.

То есть мы реагируем, как на острую боль. Ситуация с коронавирусом не выглядит для обывателя настолько драматичной, чтобы всех рассадить по домам и лишить работы. Сейчас все государства находятся в этой вилке: уменьшить нагрузку на здравоохранение и увеличить излечимость от коронавируса или считаться с экономическими рисками. Но как мы видим, Европа уже активно смягчает карантин. Надеюсь, и у нас будет также.

Но, конечно, быстро ситуация в прежнее русло не вернется. Потому, что покупательная способность у людей упала — можно все открыть, но кто и что будет покупать в том, что будет открыто? Насколько люди будут готовы сейчас проводить время в кафе и ресторанах с учетом сохраняющегося риска? А риск заболеть будет сохраняться еще очень долго…

Что будет после

— Вопрос из чата: «Как изменится мозг человека после изоляции»?

— Изоляция — это психотравмирующий фактор, и он вызывает дезадаптацию — это все же кризис, который мы потом как-то переживем. Не системно, но для кого-то этот кризис станет пусковым фактором для развития невротических состояний и расстройства, это неизбежно. С этим надо будет как-то бороться. В целом никаких существенных изменений с мозгом не произойдет, мозг это такая машина, которая долго делалась, ко многому мы можем адаптироваться, люди через войны проходили…

Если говорить сейчас о проблемах, с которыми сталкивается наш мозг, — это информационное потребление. Из-за того, что люди практически постоянно находятся онлайн. Вот это действительно серьезно нарушает работу мозга. Этому есть и клинические, и органические доказательства: известно, что клетки лобных долей, которые участвуют в принятии решений, отмирают, связи между ними становятся менее плотными, человек получает диагноз СДВГ — синдром дефицита внимания и гиперактивности.

Самая главная опасность для мозга — это большая информационная нагрузка. И вторая проблема — социальное взаимодействие, которое радикально меняется. Раньше мы друг с другом строили долгосрочные отношения, это было связано и с меньшей мобильностью, и с большим профессиональным консерватизмом, люди, получив профессию, работали на одном месте. Это было связано еще и с жильем, которое тоже связывало людей. Создавался близкий круг, в котором были, может быть, непростые, но вовлеченные отношения. Теперь мы все меньше способны общаться так, чтобы понимать и слышать друг друга. И больше теперь идут монологи цифрового аутизма, когда люди даже и не понимают до конца, что они сейчас с кем-то разговаривают. Просто проговаривают сами для себя, а это формирует уже экзистенциальный дефицит…

— Вот как раз вопрос : что делать для профилактики СДВГ?

— Для профилактики СДВГ можно просто минимизировать цифровое потребление. С точки зрения чем занять время, я бы с удовольствием потанцевал, но с моим заболеванием уже, к сожалению, не потанцуешь. Потанцевать, поиграть в шахматы, порисовать — это все хорошо.

О правильном и неправильном страхе

Еще спрашивают: «Как справиться со страхом людей на улице?» Вроде защита есть, а тревога накрывает. Нет возможности дома все время быть, как не сойти с ума от этого всего?

— Вот этот страх уже является эмоциональным. Страх является рациональным, пока он распространяется на возможное. Если вы боитесь заразиться коронавирусом и поэтому надеваете перчатки, пользуетесь антисептиком, надеваете маску, находясь недалеко от других людей —

вы боитесь адекватно.

Если вы все это делаете, но при этом продолжаете бояться, то это неадекватно, потому что вы больше уже ничего не можете сделать. Нет других способов оградиться от инфекции. И важно понять, что страх начал носить невротический характер, а с этим можно справиться с помощью терапевтических психологических техник, позволяющих снять мышечное напряжение, улучшить качество дыхания, переключиться на правильное восприятие, использовать когнитивные техники. Нужна такая с собой работа, чтобы не загонять себя в невротический угол…

О походе бабушек в интернет

— Пожилые люди сейчас осваивают интернет, скайп, зум — ну, вынуждены. Дальше процитирую вопрос: «Интернет резко продлил возраст пользователей, а политические последствия огромные: армия «бабушек Путина» теперь залезла в интернет, потому что по второму каналу с внуком не поговоришь. И что они там встретили? Свержение кумиров и хохот над ними. Как я поняла, вопрос в том, что изменится для пожилых? Они в интернете останутся?

— Конечно, такие факторы подталкивают людей более зрелого возраста прийти в цифровое пространство. Я бы не испытывал по поводу этого каких-то слишком оптимистических настроений, потому что человек — существо весьма консервативное. Все могут получать пенсии на карту, но в нужный день к отделению Сбербанка — очереди за живыми деньгами.

Что касается низвержения кумиров — их тоже невозможно свергнуть. У этих телевизионных персон огромная аудитория, а особенность мозга такова, что когда мы во что-то верим или что-то нам нравится, мы находим всегда оправдания своей правоте и не относимся с осуждением к этому, даже если есть какие-то разоблачительные факты

— Изменений не произойдет, даже если они перейдут на интернет?

— Ну, они как перейдут: их научат в мессенджере нажимать на кнопку, которая позволит им увидеть внука. Но это не переход в интернет, переход означает, чем вы предпочитаете пользоваться: больше доверяете соцсети, а не телевизору

По-разному, наверное, будет, кому-то понравится — и он в интернете останется, а к телевидению охладеет.

— На самом деле, интерес к телевидению постоянно снижается. Его аудитория, с одной стороны, пожилая, с другой — люмпенизированная. Телевидение создает для нее информационную повестку. И что произойдет, если телезритель пойдет в интернет, откроет Яндекс, потом Яндекс Дзен, а дальше пойдет по ссылке, где про старого актера информация? В итоге у него в Яндексе и будет телевидение.

— Вопрос из чата: «Как подтолкнуть человека рядом двигаться и развиваться, несмотря на карантин?»

— Это вопрос не к психологу, это вопрос личных интересов и этики отношений. Нам может казаться, что мы знаем, как правильно, и эту правоту нести на знамени, надевая на это знамя последовательно всех близких до тех пор, пока ничего от них не останется. Мы не можем повлиять на других людей со своими какими-то установками, потому что

когда люди живут вместе, они не воспринимают друг друга как авторитетные фигуры.

Тем более в режиме «я сказал, а ты сделал». Надо ли подталкивать — зависит от того, как вы относитесь к свободе личности.

— А если речь идет о ребенке?

— Подталкивание не будет работать, оно только ухудшит коммуникацию. Нужно сначала найти с ребенком общий язык, общие интересы. Если они были утеряны, надо их восстанавливать, а после аккуратненько смотреть, что еще можно вложить в это пространство взаимодействия. Но, к сожалению, сейчас люди друг друга не слышат даже в семьях, каждый на своей волне

— Вы говорите, что люди друг друга не слышат, у меня в связи с этим вопрос: а самоизоляция может привести к тому, что люди больше в семьях станут слышать друг друга? Или, наоборот, она всех резко отдалит?

— В целом, ничего хорошего в самоизоляции нет. Если мне скажут: давайте порекомендуем ее в качестве лечения отношений, то нет, рекомендовать не будем. Но если кому-то удалось воспользоваться этим временем для того, чтобы эти отношения улучшить, — снимаю шляпу и говорю «молодцы». Это не всем доступно, потому что все уверены, что они-то всех понимают, при том что кажого понять сложно

О коронадессидентах

— До сих пор остаются люди, которые не верят в коронавирус. Нам показывают заболевших, нам говорят о смерти десятков врачей, медсестер, санитарок, а они не верят. Вот стоит ли с ними спорить?

— Это и есть критическое мышление — считаться только с фактами. У нас огромное количество людей игнорируют факты, они утратили критическое мышление. Помните лекцию, которую я у вас читал в «Новой газете». Я рассказывал про информационную псевдодебильность. Все удивленно на меня смотрели. Вот сейчас посмотрите на огромное количество коронадиссидентов, и вы увидите, что такое информационная псевдодебильность. Это неспособность видеть реальность такой, какая она есть, различать ценность источников.

Лекция Андрея Курпатова на кафедре психологии «Новой газеты», 2016 год


Информационные псевдодебилы — это люди, которые не дураки, но от того что их жизнь превратилась в бесконечное потребление информации и решение сложных информационных задач, они утрачивают навыки критического мышления, анализа информации.

Не могут различить важность источника информации.

Если для вас одно и то же, когда условная Боня рассказывает про коронавирус и когда об этом говорит эпидемиолог, который руководит институтом, — значит, с критическим мышлением плохо. И вообще — с головой беда, и жизнь у вас будет плохая, потому что с такой головой хорошую жизнь сложно организовать

— Вы пойдете в парикмахерскую или в ресторан, как только они откроются?

— Пойду, я же врач, у меня нет паники перед заражением. Я соблюдаю те меры, которые нужно, и я при этом прекрасно понимаю, что в кафе можно умереть не от коронавируса. Там может произойти драка или можно отравиться какой-нибудь сальмонеллой. Ну вот мое осложнение после гриппа — одно на миллионы

— Это в каком году с вами случилось?

— Это было в 1997-м, я оканчивал академию, заболел обычным гриппом, и на его фоне развилось осложнение — синдром Гийена-Барре. Периферический паралич, он имеет часто летальный исход. Погибает миелиновая оболочка, которая охраняет нервы. У людей сначала отказывают руки, потом рефлексы, ноги, грудная клетка, человек не может дышать и умирает. Ну кто-то из миллионов должен был заболеть этим, это оказался я. Кто-то из какого-то количества людей должен был заболеть диабетом, кто-то — оспой. Есть статистика… Невозможно защититься.  

— Вы год лежали без движения, тогда же и написали свою первую книгу «Счастлив по собственному желанию». Вам самоизоляция не так страшна, потому что вы пережили такое, да?

— Я спокойно отношусь к самоизоляции, потому что у меня слишком много социальных контактов, и когда есть возможность пожить без них — я с удовольствием. Проблема в том, что они теперь ворвались в жизнь, и 24 часа в сутки зум не перестает работать. Мой стресс связан с увеличением нагрузки, потому что из-за самоизоляции у меня значительно больше работы. Я руковожу большим количеством разных проектов, многие, кто планировал в них участвовать, — все сразу, одновременно, за них засели. Раньше у них еще какая-то была иная деятельность, сейчас, когда ее нет, они все разом на меня вываливаются… Я хочу в отпуск.

— Хочу домой.

— Да, хочу домой.

— У меня тоже так бывает: сижу дома и думаю «хочу домой». Потому что работаем-то дома. Что мы пожелаем читателям? Проснулся человек утром — опять все то же самое…

— Я же человек военный, и считаю, что все сложности должны нас мобилизовывать, нельзя расслабляться когда что-то идет не так. У этого есть и нейрофизиологическое обоснование, потому что когда вы мобилизуетесь, вы тратите психическую энергию, связанную с нарушением динамического стереотипа, на формирование новых навыков. Я вообще рекомендую всем мобилизовываться, чувствовать ответственность за себя, за свою жизнь, понимать, что сейчас всем нам необходимы новые навыки, новые компетенции, свежий взгляд, потому что старые дрожжи забродили. Футурологи все время говорят, что мы за свою жизнь будем неоднократно менять профессию. Так что, если у вас возникла пауза, заполните ее получением новых навыков для того, чтобы капитализировать себя.

— Как мы будем выходить из самоизоляции?

— Я думаю, выход будет происходить этапами достаточно медленно и долго. Я сейчас гипотетически, с учетом практики, которая используется, скажу, что будет так: сначала разрешат ходить по двое. Это уже большое достижение, потому что, по идее, мы должны находиться друг от друга на расстоянии двух метров. Откроются первые парикмахерские, рестораны. Туда можно пойти, если использовать перчатки, в местах скопления людей — маски, протирать руки спиртовым раствором.

Все будет долго открываться, и как только все откроется, пойдет вторая волна эпидемии. И мы должны быть готовы к тому, что опять все начнет сворачиваться.

То есть мы в принципе должны будем быть готовы к такому вот свертыванию–развертыванию, должны будем жить с «тревожным чемоданчиком». Понимать, что в любой момент в нашем конкретном офисе может вдруг возникнуть очаг заболеваемости, и всех снова сразу закроют на карантин.

Сейчас по всему роялю ударили, оставив только продуктовые магазины, полицию и врачей. По сути, взяли много аккордов. Потом будут брать по несколько аккордов. Здесь закрыли, там закрыли, здесь открыли, тут снова закрыли. Единственная цель — это уменьшить количество жертв. Сложно назвать эту тактику неоправданной. Это во многом вопрос моральный: мы все несем убытки, кто -то может и заработает на этом, но в основном люди теряют. Но мы, таким образом, спасаем жизни врачей, которые нас в самый трагический момент будут лечить. И кто бы там что о них ни говорил — у нас героические врачи! Я понимаю, как им тяжело и тошно, но они борются все равно. Мы соблюдаем правила, пусть не все, но это дает и медикам, и пожилым людям (которые, конечно же, в группе риска) право жить дольше. Это стоит всего, как на любой войне.

Мы должны будем научиться жить в новой норме, где основная забота — не заболеть и не заразить. Резиновые перчатки станут нашими постоянными спутниками в обозримом будущем 

Почему это важно

Если вы тоже считаете, что журналистика должна быть честной, смелой и независимой, станьте соучастником «Новой газеты».

«Новая газета» — одно из немногих СМИ в России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Пять журналистов «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.

Ваша поддержка поможет «Новой газете».
Яндекс.Метрика
Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google Chrome Firefox Opera