— Здравствуйте, Григорий Шалвович.

— Здравствуйте, Дмитрий Львович.

— Вы выглядите прекрасно.

— Я весь полон антител.

— В разговоре с вами я хочу для себя проговорить важную вещь. Я не хочу сказать, что люблю СССР, я его во многом ненавижу, но сейчас хуже. И я пытаюсь понять, почему хуже. Согласны ли вы с этим? И если сейчас лучше, то в чем?

— Я понимаю, почему другие с ностальгией вспоминают про Советский Союз или про какие-то его составляющие: они были тогда моложе, здоровее, счастливее, небо было синее или им тогда жилось лучше, чем окружающим, а сейчас живется хуже, чем окружающим, или они насмотрелись (это я про совсем молодых) какого-то кино и т.д. Но вы, свободолюбивый поэт, который при всем при том при Советском Союзе сформировался и прожил, что вас в нем манит? О чем вы скучаете?

— Три вещи. Во-первых, неуважение к национализму, хотя бы прокламированный интернационализм, который идеальным не бывает нигде, даже в Штатах, но на знаменах он был нарисован. Второе — религия, знавшая свое место. И третье — культ просвещения, культ интеллекта, который в СССР был. И надо вам сказать, даже помощники Андропова — такие, как Бурлацкий или Бовин, были интеллектуалами. То есть Советский Союз так или иначе ориентировался на ценности концаXVIIIвека, на ценности просвещения, а не на ценности пещерных врожденных данностей — места рождения, возраста, пола, нации и т.д.

— То есть кровопийца для вас все-таки милее?

— С кровопийцей возможна дискуссия, а ворюга, во-первых, легко становится кровопийцей, а во-вторых, у него принципов нет вообще, он вас просто убьет из личной выгоды — и все. Советский Союз не был монолитен, как минимум четыре их было: был Советский Союз 30-х, Советский Союз 40-х, 60-х и 70-х— это разные страны абсолютно. Мне нравится Советский Союз начала 70-х.

— Я для себя весь этот советский 70-летний период делю на две половины. Первая половина, первые 35 лет — это половина террористическая, вторая — более травоядная. По первому, слава богу, вы не ностальгируете совсем…

— Вы зря объединяете в одну эпоху Ленина и Сталина, антиимперскую политику и имперскую, — все-таки есть разница. Сегодняшние хотят Ленина выкинуть из мавзолея, а Сталина туда вернуть.

— Разница тут есть, но для меня она непринципиальна. Для меня принципиальны взаимоотношения между личностью и государством, и по этому типу я делю советскую эпоху на две — когда государство сжирало человека и когда оно его просто жевало. Я боялся, что вы ностальгируете по тому времени, « когда звенела и дымилась на берег рухнувши вода»…

— Нет, «о времени большевиков» не плачем.

— Слава богу. Значит, что касается второй половины — назовем ее травоядной, вторые 35 лет… Впрочем, и это относительно, потому что там были и жертвы, и мученики, последний по времени — Анатолий Марченко умер в тюрьме после голодовки уже в 1986 году в декабре… Но попробуем сравнить это с современной Россией. У меня для этого есть градация, поскольку я люблю все делить на кубики, квадраты и шкалы — мне так проще осознать неизмеримую другими способами реальность. У меня четкий критерий, по которому я определяю качество общества или государства. Значит, есть два параметра: параметр № 1 — это свобода выбора жизненного пути для людей, которые здесь живут, свобода прожить какую-то жизнь, которую ты выбрал себе сам, а не которую тебе навязывают со стороны. Чем в обществе у граждан таких степеней свободы больше, тем выше качество этого общества, с моей точки зрения. И второй параметр, тоже очень важный, — это уровень заботы государства о тех, кому в жизни по тем или иным причинам приходится трудно.

— Инвалиды, старики…

— Понятно, что с первой задачей лучше справляется разумно устроенное капиталистическое государство, со второй, вроде бы, должно справляться социалистическое. Но Советский Союз, как мы помним, справлялся с этим совсем плохо. Я очень хорошо помню эти советские поликлиники, эти советские лекарства, я помню эти знаменитые детские сады, куда я ходил как на каторгу, и еду, которой там кормили несчастных детей. В общем, это была страна, в которой было, как тогда говорили, трудно полечиться, а еще трудней похорониться, потому что с кладбищами, как вы помните, была отдельная история. И здесь разницы особенной я не вижу: что тогда поликлиники были ужас-ужас, что сейчас ужас-ужас. Мы смотрим, что сейчас происходит с эпидемией. Все держится на подвижниках, как всегда. Подвижники — это не часть системы, они обычно противоречат системе. Мы их чтим, но в расчет здесь брать не будем. Возьмем первое качество — свобода выбора жизненного пути. Вот я вспоминаю себя — мальчика, юношу, который жил в Советском Союзе. Что там было со степенями свободы?

— Была национальная квота республиканская.

— Ну да, ну да. Но не все национальности были представлены республиками, а по национальной квоте от республик обычно проходили сыновья каких-то местных баев и беков, как вы помните. И была еще очень существенная и для многих людей (для меня в том числе) совершенно непреодолимая ступенька, которая в романе Михаила Шишкина «Венерин волос» называется «признай себя шерстинкой в шкуре дьявола», а пушкинский Савельич это называл — «поцелуй злодею ручку». Надо было обязательно ритуально признать себя шерстинкой в шкуре дьявола, даже если ты в дьявола не веришь. Выбор многих профессий, любое карьерное движение зависело от того, условно говоря, станешь ты членом КПСС или не станешь. В мои времена в эту чушь верил ноль целых ноль десятых. Значит, это имело сугубо ритуальный, отвратительный смысл, ты должен был сидеть на этих собраниях, ты должен был голосовать или за какую-то чушь, или за какую-то мерзость вроде введения войск в Чехословакию, или за осуждение очередного отъезжанта и диссидента. Для меня, например, это было совершенно невозможно. Я не был борцом с режимом, но у меня было всегда какое-то внутреннее чувство брезгливости.

Поэтому в 23 года я вышел в большую жизнь, и я не строил никаких планов, я вообще о завтрашнем дне не думал, это не имело никакого смысла. Что это за страна, где 23-летний человек с университетским дипломом не строит никаких планов и ни кем не собирается стать, потому что он знает, что никем в этой стране не станет, если он не совершит каких-то противных его душе действий? Я, как вы догадываетесь, к путинскому режиму отношусь плохо — до такой степени, что я просто не хочу жить в стране, которой он распоряжается. Тем не менее, если вы посмотрите на тот набор жизненных решений, которые стоят сейчас перед человеком, перед молодым человеком и немолодым человеком, все-таки это совсем другая история.

— Это другая история именно потому, что у вас в Советском Союзе, у нас, были профессии, а у современного человека выбора профессии нет. Профессия перестала быть характеристикой литературного героя, героя кино, и вообще профессия… ну, нету у человека. Профессии осталось две — те, кто сосет нефть, и те, кто их охраняет. Представьте себе, диапазон здесь ничтожный — айтишники тоже в конечном итоге работают либо на олигархат, либо на силовиков. Вот кроме сырьевиков и силовиков в сегодняшней России не осталось никого. У вас есть после университета перспектива стать безработным гораздо более стопроцентная, гораздо более навязчивая, чем в советское время. Никто никого в партию не гнал, а более того, для некоторых категорий населения, например, для служащих, поступление в партию было большой проблемой: там стояли серьезнейшие фильтры. Для того чтобы быть начальником, надо было в партию вступать, а чтобы быть честным журналистом, необязательно было совершенно, и масса таких журналистов была в той же «Литературной газете».

— Вы это серьезно?

— Абсолютно. И в «Московском комсомольце», где я работал в 1982 году.

— Я сам работал в редакции. Честный журналист 1982 года — это журналист, который не пишет подлостей.

— Именно.

— А не тот журналист, который пишет правду и то, что он думает на самом деле. Согласитесь с этим.

— Ну, возможность писать правду была и у Богата, и у Черниченко, и у Стреляного. Другое дело, что это была правда в неких рамках. Но сегодня им вообще негде это писать.

— Как негде? Мы живем в стране, где интернет значит гораздо больше, чем любые средства массовой информации.

— Ну, так вот это и есть трагедия, потому что сетевая журналистика — это журналистика непрофессиональная, это журналистика, которую никто бы в 1982 году не напечатал ни в одной газете, она дилетантская.

— Вы давно не перечитывали газеты 1982 года про то, как хлеборобы Ставрополья засыпали в закрома родины?

— Ну, там же были не только хлеборобы Ставрополья, там была «Литературка».

— Вы опять назовете эти два с половины имени из «Литературной газеты»?

— Не только.

— Секундочку, давайте я отмотаю немножко назад — насчет того, что сейчас нет профессий, а остались только две. Вот интересно, я не знаю, есть ли у вас возможность получать обратную связь от наших слушателей, любопытно было бы сейчас провести блиц-опрос — сколько из них кормится от нефти. Я думаю, что вы удивитесь, потому что среди соотечественников, которых я знаю лично, таких нет вообще никого, а люди это все профессиональные и занимаются они самыми разными вещами.

— Ну какими, например?

— Кто-то пишет, кто-то составляет компьютерные программы, кто-то занимается каким-то другим честным делом, я просто…

— Григорий Шалвович, ну кто содержит айтишников, для кого они составляют программы? Это силовые ведомства на 90%. Что, кроме этого, есть в России? Оружие и сырье.

— Я в странном ощущаю себя качестве защитника современной Российской Федерации…

— Ну вот я и говорю: от противного все.

— Дмитрий Львович, одно из самых позитивных, я не знаю, явлений, которые наблюдаются в сегодняшней России, это то, что в этой стране все-таки работает капитализм.

— Кто работает?

— Капитализм.

— А, капитализм.

— Законы частной собственности, частное предпринимательство. Огромное количество людей работает на себя. Это страна, в которой невероятным, фантастическим образом развилась сфера услуг, множество людей работает там, множество людей пишет не по заказу сверху… Вот вы пренебрежительно отзываетесь об интернет-журналистике, я с этим совершенно не согласен. Это среда, в которой периодически появляются какие-то очень яркие, талантливые люди, которых никакая редакция не пропустила бы и не…

— Григорий Шалвович, я с огромным уважением отношусь к Дудю, но Дудь — это все равно бледный оттиск Парфенова, а Парфенова сформировал Советский Союз, как это ни ужасно. И вас сформировал Советский Союз. Ведь, понимаете, надо судить империю по ее продукту. Продукт этой империи был — два поколения советской интеллигенции, высококлассный.

— Во-первых, сами вы продукт советской эпохи, это раз.

— Да, безусловно, и мне это очень нравится.

— Во-вторых, она меня в профессиональном и творческом смысле не сформировала совершенно. Более того, когда я жил в Советском Союзе, я с ужасом думал о том, что вот есть, надо же, люди, которые становятся писателями, мне это тогда казалось какой-то почти позорной профессией. Я стал писателем только лет через десять после того, как Советский Союз развалился, и к тому времени я уже стал забывать, что это такое. Для этого потребовалось какое-то очень существенное внутреннее освобождение. Потому что, как вы знаете, писатель, если он внутренне несвободен, никогда ничего путного не создаст. Так ведь?

— Не убежден. А кто внутренне свободен? Для меня внутренняя свобода — понятие такое слишком абстрактное. Помните, Пастернак говорил — несвободна яблоня, которая плодоносит, несвободен влюбленный… Да и что такое внутренняя свобода? Это абстрактное абсолютно понятие. Я, живя в советской России, был, конечно, несвободен, но, живя в путинской, я боюсь гораздо больше. Потому что, вот как правильно сказала Мария Васильевна Розанова: у советской России были берега, мы знали, что они с нами могут сделать. Что эти могут с нами сделать, мы не знаем, они могут сделать все.

— Слушайте, Дмитрий Львович, во-первых, мы с вами живем на свете и не знаем, что с нами может сделать жизнь каждую следующую секунду.

— Это безусловно. Но именно поэтому Советский Союз и был теплицей, понимаете, ужасной, но все-таки теплицей, тесной, душной, но теплицей. Знаете, на что был похож Советский Союз? Он был похож на старую, глупую, бездарную училку, которая еще могла кого-то в классе все-таки защитить от бандитья. А потом власть взяли бандиты, свободные и продвинутые, хорошо вооруженные.

— Как это странно, у меня совершенно… Вот у меня к Советскому Союзу, ко всей этой системе помимо претензий рациональных, которые я вам уже назвал, есть, есть претензии, что ли, эмоционального свойства, и когда я начинаю об них думать, у меня прямо… Я не могу простить Советскому Союзу того, как он обошелся с жизнью моих родителей.

— Да, понимаю.

— Вот все это убожество, все это унижение, в котором прошла их жизнь, оно совершенно непростительно и невыносимо. Эта система, которая растаптывала в людях чувство собственного достоинства, самый драгоценный продукт эволюции, причем делала это совершенно сознательно, — это для меня нечто такое, с чем даже не надо сравнивать. Вот посмотрите… Хорошо, в сегодняшней России, если ты имеешь какую-то собственную систему взглядов и хочешь ее высказывать, тебе живется трудно, да? Но это вопрос персонального мужества и персонального выбора, и на самом деле ничего такого уж невыносимо страшного с тобой, скорее всего…

— Нет, Григорий Шалвович, это вы просто не в курсе дела «Сети»* (организация признана террористической и запрещена в России — Ред.). А если в курсе, то это пострашнее, чем в 70-е годы.

— Я в курсе дела «Сети»*.

— И «Нового величия».

Этот процесс я отлично вижу, это процесс отвратительный и очень опасный. Но хочу вам напомнить, что в советские времена у чекистов даже вопроса такого не возникало, они могли сделать вообще все, и даже пикнуть никто не мог.

— Нет, не все, простите, в советские времена спецслужбы находились у власти два года, при Андропове. А, кстати, он и привел Горбачева. До него спецслужбы очень ограниченно распоряжались, они не были Путиным, понимаете, у них не было всей власти в стране. И у них была конкуренция внутри, были свои прогрессисты, свои экономисты, Андропов был далеко еще не самый питекантроп из них, Гришин был бы хуже на этом посту. И, кстати говоря, при Брежневе определенные прогрессисты даже рот открывали: Яковлев тоже при нем работал. Так что спецслужбы именно сейчас взяли власть в России.

— Ой, ну я просто не знаю, что на это сказать.

— Все запущено, я понимаю.

— Потому что для меня, жившего в советские времена, разницы между Первым отделом и парткомом не было никакой, это были в значительной степени даже одни и те же люди, которые ходи друг к другу советоваться и решать, а откуда и где они там зарплату получали, мне было совершенно все равно.

— Понимаете, я вот сейчас совсем печальную вещь скажу. Конечно, в Советском Союзе (это вот фильм «Дау» сейчас показал с поразительной ясностью) было две сферы жизни: был такой ад для всех и шарашки, такое чистилище для немногих. И вот иногда я думаю, что весь советский выбор — это или это ад для 100%, или ад для 90 и чистилище для 10. Шарашки были возможны в СССР: Дубна, Новосибирск, частично Владивосток, Протвино, Москва отчасти — такие маленькие островки интеллектуальной активности, они были, они жили лучше. Сейчас и этого нет. Вы посмотрите, во что превратился «Роскосмос». Надо исходить не из того, что мы хотим, а из того, что возможно. А возможны только эти два варианта в России.

— Ну, я не знаю, мне трудно об этом судить, я все-таки уже довольно давно не живу в России и не знаю, что там происходит, в «Роскосмосе». Но, черт его знает, ей богу, говорить о том, что сейчас хуже в России, чем было в Советском Союзе 80-х годов, ну… Вы это серьезно?

— Не просто серьезно, я же вижу учеников школ, я вижу, что духовное растление сегодня зашло гораздо дальше. В 80-е, понимаете, ну вот вы сравните «Союз спасения» и «Звезду пленительного счастья». «Союз спасения» технически гораздо совершеннее, но это фильм о том, что не надо рыпаться, а «Звезда пленительного счастья» — это фильм, который выдохнула тогдашняя интеллигенция, сказав, что какая ни есть свобода, но за три минуты свободы можно отдать потом 50 лет каторги. Кто сегодня подпишется под этими словами?

— Ну немало молодых людей, которые не боятся выйти на улицу под дубинки. И, кроме того, у меня ощущение, что нынешнее юное поколение гораздо лучше нас тогдашних. Я вспоминаю себя, вот с того момента, когда я начал думать своей головой, мне было, наверное, лет 14, потому что до этого возраста как-то все принимаешь на веру. Ты растешь в детском саду, где висит портрет дедушки Ленина, потом ты пионер, ты ходишь по улице и думаешь: «Вот бы сейчас Владимиру Ильичу показать бы, как мы замечательно и красиво живем, и как плохо живут несчастные американские дети». Потом у тебя начинается переходный возраст, и что-то начинает в голове шевелиться. Я очень хорошо помню момент, в который это у меня произошло, по какому-то пустяковому поводу, неважно. А, вспомнил. Это смешно, действительно смешно. На уроке английской литературы мы учили наизусть монолог Гамлета: To be or not to be — that is the question. Whether it is nobler in the mind to suffer…» и т.д. и т.п. И я вдруг понял смысл того, о чем пишет Шекспир:

— Да, совершенно верно.

— Это была моя первая самостоятельная мысль в жизни, и я до такой степени собой загордился, что я стал подвергать осмыслению и переосмыслению все вокруг. И на первом же классном часу я начал подвергать переосмыслению то, что говорила наша училка, или это был Ленинский урок или что-то такое. К тому времени, когда я закончил 10-й класс, я был уже совершенно циничным юношей, который говорил одно, думал другое и говорил: то, что он думает, вслух говорить нельзя. И когда я пришел на первый курс своего института, меня окружали только такие молодые люди, это студенты 70-х годов. Это был какой-то невероятный, хладнокровный, расчетливый цинизм. В том возрасте, когда молодому человеку положено быть наивным, восторженным, тра-та-та-та, мы все, ну за какими-то редкими исключениями, состояли из таких, что ли, Молчалиных. У меня бывают встречи по онлайну со студентами или со школьниками, я смотрю социальные сети, — и я вижу: они гораздо лучше нас тогдашних, вот ей-богу.

— А я думаю, что хладнокровный цинизм — это не худшая школа, а лучшая школа, чем подростковый идеализм. Посмотрите, поколение-то было великолепное: тут и Тодоровский-младший, тут и Гандлевский, тут и вы… В общем, есть на ком взгляду отдохнуть. Все-таки формировались люди, не скажу с двойной моралью, но с двойным зрением, а это хорошо. Тарковский о себе говорил: «Я рыба глубоководная». Вы жили в обстановке высоких давлений и поэтому не захрустели в 90-е, понимаете, это не так-то и плохо.

— Я с этим соглашусь, но отчасти. Потому что я об этом тоже думал. Знаете, когда я был молод, до перестройки, я ужасно себя жалел за то, что я родился в Советском Союзе. Думал: «Господи, ну почему я родился в этой Северной Корее, которую скоро обнесут великой стеной, и мы тут все сгнием? Почему я не родился среди благословенных швейцаров?» Шли годы. И я в какой-то момент вдруг понял, что мне с этим повезло, что я родился не в благословенной Швейцарии.

— Именно.

— Потому что человек, родившийся в какой-нибудь благополучной, спокойной стране, он может прожить 95 лет, умереть от Альцгеймера и так и не понять про себя, что он собою представляет на самом деле.

— Абсолютно точно.

— Нет, в Сомали — это слишком.

— Ну, дело вкуса. И я благодаря тому, что родился в нашей стране, прожил за свою жизнь несколько жизней, не похожих одна на другую вот совсем — пять или шесть жизней. Вот это, конечно, плюс, но в то же время и минус. Я не уверен, что в 17 лет нужно вопреки природе быть, уже так сказать, умудренным жизнью циником, у которого есть двойной стандарт. Не знаю, мне кажется, надо идти и развиваться естественным путем. А еще я хочу сказать, что даже если ты живешь в Швейцарии, жизнь все равно поставит тебя в такую ситуацию, что тебе придется…

— Трогает, трогает жизнь, я понимаю. Григорий Шалвович, вот для меня очень важный вопрос. Я очень ждал вашей книги, вашего тома о петровской эпохе, и с ужасом понял, что отношение ваше к Петру, в общем, преимущественно негативное. Мне показалось, что это связано и с вашим отношением к советской власти. Неужели продуктом Петра не был весь русскийXIXвек, Золотой русский век?

— Вы знаете, я тоже всегда думал, что Петр прорубил окно в Европу и сдвинул Россию в сторону каких-то вот таких ценностей предпросвещения. Когда я стал в этом разбираться, я увидел, что — нет, ничего подобного. То есть он, конечно, окно прорубил, но дверь он туда не открыл. Это было окно с решеточкой, через которое можно было смотреть тем, кому положено туда смотреть. Что сделал Петр? Он взял рыхлое Московское царство XVII века, где на самом деле настоящей вертикали не существовало, она пошатнулась после Смуты. Там, кроме самодержавия, были, так сказать, другие подпорки: там была очень сильная патриархия, авторитет церкви невероятно возрос после того, как она сыграла такую важную роль в национальном возрождении в начале XVII века, и еще там была боярская Дума, которая имела большое значение, а еще иногда приходилось собирать земские соборы. Петр на самом деле восстановил абсолютно жесткую, такую вот ордынскую структуру государства, абсолютную вертикаль, в которой все решалось только в одной точке, эта точка находилась в голове государя, все решения принимались только оттуда. Это никакая не европеизация, это абсолютная азиатиация, которая закамуфлирована париком, камзолом и башмаками с пряжкой.

Что касается XIX века, а также русской литературы, вот той культуры, из которой мы все произросли, возникла она, как я теперь понимаю, не благодаря Петру, а благодаря Екатерине, то есть существенно позже.

— Ну, Екатерина и есть несколько более бледный вариант Петра, его зеркальное отражение.

— Нет, совсем нет, вот совсем нет. Екатерина, как мне кажется, в историческом смысле нам интереснее всего как первый эффективный вариант использования мягкой силы в российской истории. Потому что до сего момента российская монархия использовала или жесткую власть через запугивание, или вообще ничего не делала, как кроткая Елисавет. Екатерина открыла невероятно продуктивное и интересное ноу-хау: она продемонстрировала, что можно добиться лучших результатов не когда ты грозишь отрубить голову и посадить на кол, а когда ты обещаешь наградить, что царский престол это не пугало, как при Иване Грозном, а это некое солнце, к кому надо стремиться, и ты согреешься в его лучах. И оказалось, что это отлично работает.

Кроме того, Екатерина совершила еще несколько очень важных в культурном смысле вещей. Она любила писать, она была графоманка, но то, что она любила писать, то, что она любила литературу, задало моду писать, и через поколение русские начали писать уже хорошо (при Екатерине они писали довольно ужасно). Потом у нее возникла совершенно гениальная педагогическая идея: она понимала, будучи женщиной своего века, пользу просвещения, она понимала, что России необходимо просвещение, она понимала, что учителей взять негде, и она сказала, что лучший учитель — это мать, давайте мы воспитаем новое поколение дворянок, а они уже нам вырастят поколение новых людей, и она открыла Смольный институт, и это был невероятный прорыв… И именно эти женщины, бывшие смолянки, воспитали Татьян Лариных, тургеневских барышень, декабристов и т.д. Это была важнейшая педагогическая революция.

— С этим я согласен вполне. К вопросу о Петре. Понимаете, ведь все упирается в соотношение русского и советского. Для одних советское — продолжение русского, а для меня это что-то совершенно иноприродное, и неизвестно, лучше или хуже. Как это для вас?

— Я этому как-то совершенно не придаю этнического оттенка, для меня это вещи геометрические. Для меня речь здесь идет о соотношении — вертикаль или горизонталь. Российское государство было построено как сверхцентрализованная вертикальная модель, по-чингисхановски выстроенная сверху вниз, где все решения принимаются наверху и передаются вниз по эстафете. Параллели возможны только в одном виде, когда вертикаль дублирует сама себя для контроля, возникают контролирующие структуры — одна спецслужба, две спецслужбы, три спецслужбы, — это единственный способ контроля, гражданского горизонтального контроля нет совсем. Я ничего национального и фатального в этой схеме не вижу, любой народ засунь в эту систему — и он получится таким. Я уверен, что если через несколько лет Россия перестанет быть сверхцентрализованным государством, а станет нормальной федерацией, где все решения, 90% решений, касающихся жизни человека, принимаются на местах, и дистанция между властью и людьми меньше, абсолютно изменится и ментальность, и вся общественная атмосфера… Посмотрите на Украину, это был тот же самый советский народ совсем недавно, а теперь это никак не ордынское государство. Оно такое-сякое, рыхлое, плохо организованное, но оно устроено по-другому и люди себя ведут совершенно по-другому — свободно.

— У меня есть страшный прогноз относительно этого другого государства, я его озвучивать не буду, но, мне кажется, оно сейчас занимается тем же, чем всегда занимался Советский Союз во время оттепелей, — он компрометирует реформаторов и свободу. И в украинском обществе через пять-шесть лет мы увидим такую вертикаль, что будем на нее смотреть из Москвы с покровительственным любопытством. Боюсь этого, очень боюсь этого, очень этого не хочу, но читаю много из того, что там происходит, и вижу. Ну, это бог с ним. Я про другое. Вертикаль может загонять вглубь, а может тащить вверх. Вертикаль бывает разная, и не всякая вертикаль в России плоха. А горизонталь в России может быть и прекрасна, но в то, что она осуществима, я не верю, потому что за 800 лет ее ни разу не было.

— Это очень слабый аргумент, за 800 лет много чего не было. Интернета не было, а потом он взял и появился. Что касается вертикали, которая тащит вверх. Да, такое исторически бывало во времена просвещенного абсолютизма. Но мы живем с вами в XXI веке, вертикаль здесь работать перестала. Из успешных стран (я не беру какие-нибудь маленькие корпоративные государства типа Сингапура) все успешно работающие модели — модели горизонтальные, а не вертикальные. Это объясняется очень простой, на мой взгляд, причиной.

Она более приспособляема, она гибкая, она перестраивается моментально, государство еще не повернулось, а люди уже сами перенастроились. Поэтому мягкая сила более эффективна, чем жесткая. Поэтому государство, построенное горизонтально, сейчас, в XXI веке, будет работать в любом случае лучше, чем вертикальное.

Я сейчас намеренно отхожу от всяких этических и эмоциональных оценок, я говорю про механические вещи.

— Да. Но я хочу понять, вот смотрите, сейчас в России вроде наметился, как у нас писали, федерализм — пришел, откуда не ждали, Путин разрешил регионам самостоятельно решать. Из этого ничего не выйдет, они все равно будут прислушиваться к сигналам сверху. Верите ли вы, что пандемия приведет в России к какой-то горизонтализации?

— Я думаю, что со стороны Путина это опасный эксперимент, свидетельствующий о том, что он не очень хорошо понимает природу государства, которое он слепил. Всякое ослабление вертикали и делегирование реальной власти в регионы — рискованная вещь. Потому что во многих регионах сидят губернаторы бессмысленные, которые ничего не добьются, но где-то вполне могут обнаружиться и какие-то деятельные люди, которые, чувствуя, что на них ответственность, начнут что-то делать и проявят себя лучше, чем центральная власть, заработают на этом какую-то популярность, какое-то доверие населения. Мы видели, как это происходило…

— И будут немедленно забиты по шляпку.

— Все забиты по шляпку, но когда меняются правила игры, эти шляпки часто начинают вылезать. Человек так устроен. Все были забиты в Советском Союзе под такую шляпку, что сейчас даже представить себе невозможно. Как только эта система пошла вразнос и начала расшатываться, сразу появилось невероятное количество ярких, честолюбивых, смелых людей, вспомните.

— Помню. Но у Советского Союза была перспектива, было будущее, в Советском Союзе были Листьев, Мукусев, Политковский, которые смогли сделать «Взгляд». Сегодня иновещание — это Маргарита Симоньян, какой «Взгляд» она сделает, вы можете себе представить. У нынешней России будущее, по-моему, гораздо более проблематичное, и вот это главная разница.

— Совершенно с этим не согласен. Количество, пропорция свободно мыслящих людей в современной России совершенно несопоставима, с тем, что было после 70-летнего зомбирования. Нынешняя власть держится не на опоре населения, а исключительно на страхе перемен. В народе нет никакой любви к лидеру, нет никакой веры в «Единую Россию», упаси боже, просто люди привыкли к тому, что все перемены к худшему, и предпочитают до тех пор, пока можно терпеть, терпеть, чем пускаться в какие-то рискованные эксперименты. Пока не существует альтернативной картины другой России, которую можно было бы создать, которая была бы людям понятна и которая была бы для них привлекательна. С этим проблема. Видите, что сейчас происходит с путинским рейтингом?

— Но это отыгрывается стремительно, он скажет: «Родные мои…» — и будет сразу вот так вот. Наш человек на ласку очень податлив. Вы слышали уже: «Родные мои…»? Это ужасно трогательно, да?

— Я слышал. Это, кстати говоря, было неплохо сказано, но наш человек как раз на ласку мало податлив, а больше недоверчив.

— Советский патриотизм базировался все-таки на убеждениях, на том, что мы — страна, иначе устроенная. А патриотизм путинской эпохи базируется целиком на ресентименте — да, мы такие, и мы гордимся, и мы счастливы, что мы другими быть не можем, и весь мир будет у нас, простите, лизать. Вот такой. Согласитесь, что советский патриотизм не был таким милитаризованным, таким кичливым, таким наглым, он был другой.

— Мы сейчас говорим про патриотизм официозный или на уровне массового сознания? «Мы прошли с тобой полсвета, если надо — повторим» — это мирная риторика? То, что у нас в школе в классе начальной военной подготовки на одной стене висел взрыв атомный, а на другой — водородный, а девочки наши отлично сидели и разбирали автомат Калашникова — это была мирная риторика?

— Что сегодня делать порядочному человеку — эмиграция, внутренняя эмиграция или баррикады?

— Я думаю, что порядочному человеку надо делать то, что не противоречит его порядочности. Мы все разные, у всех у нас разные, во-первых, жизненные обстоятельства, во-вторых, разный общественный темперамент. Но я думаю, что у всех, за исключением каких-то нравственных инвалидов, внутри живет внутренний голос, который всегда тебе скажет, что делать можно, а что делать нельзя, ну вот его и надо слушать.

— Ждет ли Россию судьба СССР, и когда?

— Имеется в виду, видимо, распад? Я думаю, что это совершенно не исключено, потому что нынешний режим, хотя ему кажется, что он изо всех сил сохраняет единство государства, по-моему, его подтачивает. Потому что государство, которое держится на одном винте, это очень слабая модель: когда этот винт ломается, все начинает разваливаться на куски.

— Насколько осуществима, по-вашему, утопия федерализации, описанная у вас в «Счастливой России»?

— Я думаю, что осуществима. Я думаю, что на самом деле главная проблема, главная болезнь российской государственности решится, если Россия превратится в Соединенные Штаты России, в настоящую федерацию, с несколькими профилированными столицами, с возможностью у людей на местах лучше контролировать свою собственную власть, чтобы у центра остались только объединяющие прерогативы — международные отношения, оборона, какие-то крупные проекты общенациональные. И этого совершенно достаточно.

В любом народе можно воспитать чувство ответственности. Относись к человеку как к взрослому, и тогда он начнет вести себя как взрослый. Это «эффект Пигмалиона». Чувство ответственности — один из атрибутов взрослости. Я давно уже для себя понял, что для меня добро и зло в человеке — это взрослость и инфантилизм. Инфантилизм хорош только в маленьких детях, во взрослом человеке инфантилизм отвратителен.

— Вы понимаете, сейчас такой проект, всерьез воспринятый, будет всеми интерпретирован как призыв к нарушению территориальной целостности. То есть даже дискуссия уже невозможна.

— Ну, я же не для идиотов говорю…

— Когда сломается этот главный винт, станет ли лучше?

— После серых обычно приходят черные. Правда, долго они не могут продержаться, потому что не способны ничем управлять и ничего путного сделать.

— Но какое-то время они продержатся?

— Да, это возможно и очень печально.

— Хотелось бы, чтобы до этого времени хотя бы открылись границы.

— Нет, хотелось бы, чтобы до этого времени в стране образовалась какая-то нормальная альтернативная и популярная оппозиция, которая была бы способна возглавить принципиально другое движение. Этого сейчас, к сожалению, пока нет.

— Были ли у Советского Союза альтернативные варианты развития? Имеется в виду, можно ли было обойтись без катастрофы 90-х?

— Я думаю, что большая утраченная возможность — это неподписанный ново-огаревский договор о Союзе суверенных государств — то, из-за чего, собственно говоря, произошел путч. Потому что люди, устроившие путч, это были настоящие «ордынские» государственники, и они поняли, что наступит конец всей этой системе. Если бы Советский Союз в августе 1991 года вместо того, чтобы развалиться, превратился в такую конфедерацию, во что-то типа ЕС, только вот на этом евразийском пространстве, все могло бы, я думаю, пойти по-другому.

— Можно ли допустить, что советская идея могла воплотиться как-то не по-советски?

— Вы имеете в виду социализм? Я думаю, что в XX веке это было совершенно невозможно. То есть сама идея всеобщего равенства и справедливости — красивая идея, но для нее, мне кажется, человечество должно еще на несколько веков повзрослеть. Это идея, которая будет работать только со взрослыми людьми, а не в обществе, населенном преимущественно ментальными инфантилами.

— А ведь Фандорин в современной России стоял бы на страже режима.

— Да с какой радости, если он не стоял на страже режима даже при менее неприличном царе-батюшке? Что бы он сейчас — стал на Сечина с Бастрыкиным работать?

— А почему нет?

— Многие спрашивают: не кажется ли вам, что на современную Россию давно пора махнуть рукой и строить отдельную жизнь?

— Ну, я вот сейчас говорю без лести. Я считаю, что Россия — страна безумно интересная и великая, не в имперском смысле, а по тому энергетическому и культурному потенциалу, который накоплен в ней большим количеством поколений. Это страна, у которой есть невероятный потенциал, у которой есть невероятные возможности. Она переживает трудные времена, может быть, будет переживать еще более трудные, но мне кажется, что у России хорошие шансы на то, чтобы стать наконец счастливой Россией.

*Организация «Сеть» признана террористической и запрещена на территории РФ

Разговор состоялся в лектории «Прямая речь». Полностью его можно услышать здесь.