Apple Podcasts | SoundCloud | Castbox | Подкасты ВКонтакте | Яндекс.Музыка | Google Podcasts

Надежда Юрова:Всем привет. Вы слушаете подкаст «Новой газеты» «Что нового?». Здесь мы говорим про главное, что происходит в России и в мире сейчас. Этот выпуск сделан при поддержке Медиасети. Меня зовут Надежда Юрова, и сегодня мы с экспертами обсудим приложение для контроля граждан с подозрением на коронавирус и иммунные паспорта. Сейчас весь мир переходит к новой фазе борьбы с пандемией, постепенному открытию экономик после локдауна. На этой стадии главный вопрос: какие предприятия могут возобновлять работу и какие группы населения могут выходить на улицу и возвращаться к нормальной жизни? Иммунитетом к вирусу становятся новые привилегии. Многие страны уже провели или собираются проводить массовые исследования жителей на наличие антител, чтобы понять, сколько из них уже переболели вирусом. Мария Епифанова, корреспондент «Новой газеты» в странах Балтии и Северной Европы, изучила, как процесс тестирования на антитела вводится в Германии. Мария Епифанова:Тест на антитела — это анализ, который показывает, что человек перенес инфекцию, то есть что у него выработался некий иммунный ответ. Определяется это с помощью теста. Есть специальные механизмы, достаточно сложные: капается капелька крови на специальную пластинку-антиген, они вступают в реакцию. И если антитела есть, то это видно. По сути, наличие антител говорит о наличии иммунного ответа. Тесты на антитела сейчас разрабатывают многие страны. Во многих странах они уже доступны для широкого потребителя. В числе лидеров сейчас и Германия. То есть Германия буквально в ближайшее время будет способна проводить по несколько миллионов тестов на антитела в месяц. Это хороший показатель. Надежда Юрова:Григорий Ефимов, заведующий лабораторией Трансплантации и иммунологии гематологии Минздрава России, где в сотрудничестве с Институтом молекулярной биологии Энгельгардта разработали тест-систему на наличие защитных антител к коронавирусу. Как работает тест на антитела и какой процент точности? Григорий Ефимов:Тесты на антитела бывают двух типов. Первый — так называемый «экспресс-тест» — тест-полоска. Внешне — как тест на беременность. Достаточно одной капли крови из пальца. Через несколько минут — результат в виде полосочки, которая проявляется. Это тест качественный. То есть ответ «да/нет». Есть второй тип тестов — это так называемый иммуноферментный анализ. Он несколько более сложный, требует венозной крови и наличия специального лабораторного оборудования (впрочем, большинство стандартных лабораторий оснащены необходимыми приборами). Тест делается в течение нескольких часов, но как правило лаборатория берет один-два дня на то, чтобы отдать вам результат. Точность зависит скорее не от метода, а от того, какой из вирусных фрагментов был выбран в качестве мишени, чтобы «ловить» на нее антитела. Каждый производитель, поразмыслив, решил выбрать какой-то из белков вируса или какой-то из фрагментов вирусных белков для того, чтобы с ним связывались специфичные антитела, которые в свою очередь уже детектируют наличие антител — возможность того, что есть какие-то фрагменты вируса. Разные тесты различаются по параметрам так называемой чувствительности специфической. Чувствительность — это то, сколько из действительно переболевших этот тест «поймают» (то есть если чувствительно 95%, это значит 5% такой тест пропустят). А специфичность, наоборот: сколько из негативных будет действительно показано как негативные. Специфичность 98% означает, что 2% «негативных» людей будут обозначены как «положительные» по результатам. Надежда Юрова:Выходит так, что нет никакой гарантии, что эти антитела специфичные относятся именно к COVID, а не к каким-то похожим вирусам? Правильно? Григорий Ефимов:Нет, но у большинства тестов параметры специфичности сильно за 80%. У теста, который разработал НИИ гематологии, где я работаю, в сотрудничестве с Институтом молекулярной биологии имени Энгельгардта, как раз у него такие параметры чувствительности — 95%, специфичность — 98%. То есть, скорее всего, положительный результат с вероятностью 98% — действительно положительный результат именно к этому вирусу. Надежда Юрова:Во всем мире об иммунных паспортах, которые позволят переболевшим людям возвращаться к нормальной жизни, заговорили еще в марте. Если продолжать говорить о Германии: эта история с иммунными паспортами и так далее. Какой отклик на это имеется? Мария Епифанова:У этой идеи было очень много сторонников. Я читала интервью с ведущим эпидемиологом Жераром Краузе. Тогда в марте он выступал достаточно активным поборником этой идеи. Говорил, что если мы сможем разработать эти тесты, запустить их, будем знать, что у человека есть антитела, то мы можем ввести эту систему иммунных паспортов. Сейчас, когда эти тесты действительно появились, стали активно тестировать, есть ощущение, что дискуссия поставлена на паузу. Собственно, министр здравоохранения Германии Йенс Шпан последние несколько недель как раз об этом и говорит: мы не отказываемся от идеи, но ставим дискуссию на паузу. Мы понимаем, что нужно много времени и нужно хорошо понять все риски и преимущества, которые мы получим, для того, чтобы действительно можно было ввести какие-то иммунные паспорта. Я знаю, что есть страны, которые тоже активно думают в этом направлении. Одной из первых была Великобритания, где еще в середине марта министр здравоохранения достаточно уверенно заявил, что если мы поймем, как вырабатывается иммунитет к этому вирусу, то сможем рассмотреть систему сертификатов здоровья или иммунных сертификатов, как он их назвал. Думают об этом и в США. Но мне кажется, никто не хочет быть первым. Действительно, просто слишком много рисков. Не очень понятно, как это будет работать. Надежда Юрова:Что вы скажете насчет системы иммунного контроля, иммунных паспортов. Насколько вы видите это реалистичным? Грубо говоря, возможность выдачи сертификата о том, что вы можете выходить на улицу, потому что у вас антитела есть, а вот вы — не можете. Григорий Ефимов:С точки зрения иммунологии, люди, у которых есть антитела, скорее всего как минимум несколько месяцев защищены от того, чтобы повторно заболевать. Другое дело, важно говорить, что мы и другие исследователи уже видят тех людей, у которых антител нет и которые в общем по клинической картине не болели, но находились они в тесном контакте с болевшими и сами не заболели.Это, вероятно, объясняется тем, что у них есть так называемый перекрестный иммунитет. То есть они болели чем-то другим, что с точки зрения иммунной системы похоже на этот вирус, и клетки памяти, которые сформировались в результате той предыдущей инфекции, способны их защитить и от этой. Пока гипотеза требует подтверждения. Но таких людей мы наблюдаем. В случае, если мы будем опираться только на антитела как показатель иммунитета, такие люди не получат нужной справки, хотя, вероятно, они могут не заболеть и дальше. Надежда Юрова:В Минздраве допустили введение иммунных паспортов и в России. И хоть они созданы, чтобы обеспечить безопасность людей, одновременно с этим введение таких мер создает почву для расслоения людей по биологическому признаку. Об этической стороне этого вопроса до сих пор идут споры. Мария Епифанова:Проблемой этой истории с иммунными паспортами занимается Совет по этике. Это консультационный орган при правительстве Германии. Они пытаются внутри себя ответить на вопрос, насколько вообще этично, насколько демократично вводить такие иммунные паспорта. Можно ли разделить общество по принципу здоровые–больные? Можно ли дать людям, которые переболели коронавирусом, какие-то очень серьезные дополнительные привилегии? Даже с точки зрения здравого смысла очевидно, что есть спорные моменты. Человек по состоянию своего здоровья либо получает, либо не получает какие-то дополнительные права. Введение иммунных паспортов очень сильно ослабляет посыл «старайтесь не заболеть». Получается обратная ситуация: с одной стороны, правительство говорит мне «оставайся дома, не болей и береги свое здоровье», а с другой стороны, я понимаю, что если я заболею, мне повезет, я перенесу эту болезнь в легкой форме, чуть-чуть помучаюсь и выздоровею. Зато потом я получу колоссальное преимущество перед другими. Я получу возможность вернуться к нормальной работе, вернуться к нормальной жизни. Это очень привлекательно. Об этом говорят, в частности, во Всемирной организации здравоохранения: молодые людю, которые могут считать, что им не грозят серьезные осложнения, могут побежать заражаться специально. Хотя на самом деле среди заболевших молодых людей есть и смертельные случаи, случаи тяжелого течения заболевания. Некоторые эксперты даже сравнивают детские вечеринки на тему ветрянки, когда родители специально приводят своих детей к тем, кто уже заболел. Но ветрянка — это уже всем известная, понятная болезнь. Про нее действительно известно, что в детском возрасте ее переносят практически очень легко, а вот во взрослом возрасте это может вызвать серьезные осложнения. Но здесь никто с такой уверенностью сказать не может, что там, допустим, в свои 25 лет — пожалуйста, заболевайте и все с вами будет хорошо, мол, лучше «переварить» сейчас, чтобы не болеть потом. С этим вирусом мы этого не знаем. Это, по сути, может вызвать такую искусственно спровоцированную вторую волну, с которой в некоторых странах не будет справляться система здравоохранения, и мы снова будем получать эти ужасные картины переполненных госпиталей. Поэтому это очень рискованный шаг. Это понимают и немецкие чиновники, и чиновники в других странах, в которых это обсуждают, ВОЗ очень активно на этом настаивает. Надежда Юрова:Юрий Сапрыкин, журналист. Расскажите, как, по вашему, ждет ли нас такая антиутопия, в которой право на перемещение людей, не переболевших коронавирусом, может быть ограничено, и станет ли это какой-то новой формой такого социального биологического неравенства? Юрий Сапрыкин:Наличие какого-то значительного количества людей, которых вообще никак не затрагивают все эти карантинные ограничения, поскольку им уже ничего не грозит, это прям подарок судьбы. И мне сложно себе представить правительство, которое в этой ситуации остановится перед тем, чтобы выдать этим людям какие-то дополнительные права: возможность путешествовать без ограничений, возможность посещать общественные места, не пользоваться масками. Все это сейчас обсуждается. И как только будет какое то понимание, что там с антителами, это немедленно где-то начнет приниматься. Надежда Юрова:Часто говорят про цифровую слежку, приложение «Социальный мониторинг», что это все сохранится и после пандемии, после кризиса. Может ли такое же произойти, например, с медицинскими данными. Возможно ли такое, что государство будет использовать такого рода вещи? Юрий Сапрыкин:Я в этом абсолютно уверен. Более того, я уверен, что это произошло бы и без пандемии. Мы бы в течение нескольких лет к этому пришли бы. Если у тебя есть технология, если эта технология собирает данные определенного типа, если эти данные попадают к корпорациям (ну там в Apple или Google, например), то, понятно, что государство тоже с этими данными что-то захочет сделать. Оно не будет сидеть и смотреть, как они утекают в руки воротил Силиконовой долины. Возможно, эти данные там пригодились бы, если вывести за скобки пандемию в смысле получения медицинской страховки или устройства на работу; или вместо сообщения от МЧС о том, что будет ураган; или вместе с ними тебе начало бы приходить сообщение от Департамента здравоохранения о том, что у тебя как-то, дружок, совсем повысилось кровяное давление, надо как-то с этим чего-то делать. А сейчас мы к этому придем гораздо быстрее и в гораздо более свирепых формах. Данными о нашем здоровье будут интересоваться власти гораздо более пристально. Я абсолютно уверен, что одним из следствий этой эпидемии будет изменение отношения вообще к любым эпидемиям и к любым опасностям, связанным с массовыми контагиозными заразительными заболеваниями. Не то чтобы нас при появлении любого нового вируса сразу будут сажать на карантин, но все эти циклы, связанные со сбором данных и административными решениями, основанными на данных о нашем здоровье или нашем положении, все это будет моментально запускаться в действие. Надежда Юрова:Такие решения уже разрабатываются. Яркий пример — приложение «Социальный мониторинг». Власти Москвы запустили его для контроля соблюдения карантина по геопозиции и отсылаемым несколько раз в день селфи. Приложение функционировало с техническими ошибками, требовало делать фото каждые двадцать минут, в том числе ночью. И зафиксировало больше 70 тысяч нарушений самоизоляции. Уже 260 миллионов рублей штрафов было выписано москвичам за время существования приложения. Власти Москвы признали проблему и отозвали штрафы за требование идентификации с десяти вечера до девяти утра. А стоила ли игра свеч? Спросили журналиста Мику Великовского. Мика Великовский:То, как оно задумано, это достаточно унизительно. Это китайская модель. Попытка контролировать граждан, собирая о них как можно больше данных. У китайцев есть такая вещь: снижать им социальный балл, если они ведут себя плохо, и повышать, если они ведут себя хорошо. Это инфантилизация ужасная населения. Это усиление патернализма, и вообще это давление государства. И государство как бы влезает в вещи, которые и взрослому человеку можно отдать на откуп. И совершенно необязательно для этого, условно говоря, вешать у него в ванной камеру или что-нибудь еще. Приложение работает чудовищно совершенно и фактически усложняет многократно больным людям жизнь, принуждают их ставить себе это приложение, а потом в автоматическом режиме вдобавок за него штрафуют. Что в итоге обернулось тысячами совершенно невозможных штрафов для людей, которые не выходили из дома, которые вели себя, как зайчики, исключительно правильно! Они это делали ради себя, ради других, у них вполне достаточно сознательности, чтобы обойтись без контролирующего приложения или цифрового мошенника. Но даже они исполнительно пытались воспользоваться этим приложением, но в результате все равно получили штрафы. Врачу городской поликлиники выписали штраф на 52 тысячи. Притом что она изо всех сил старалась соответствовать всем запросам этого приложения. Но приложение сделано так плохо, так глючно, и настолько никто не пытается понять, вменяемые это штрафы или нет со стороны государства, эти штрафы автоматически оформляются. Вообще, эти штрафы изначально совершенно незаконны. Московские власти, которые это приняли, превышают пределы своей компетенции. Они прямо противоречат федеральному закону. Это вообще-то нонсенс и большой скандал: субъект федерации влезает в сферу, которая федеральными законами ему прямо запрещена. Федеральный Кодекс об административных правонарушениях предусматривает компетенцию регионов в вынесении автоматически штрафов только в сфере благоустройства. То есть все остальные автоматические штрафы устанавливаются федеральным законом. Надежда Юрова:Такое происходит не только в Москве. Например, Кыргызстан сегодня видится островком демократии в Центральной Азии, где общество изо всех сил пытается отстоять свои права на частную жизнь и противостоять слежке, для которой власти используют местное приложение «STOP COVID-19». Камилла Баймуратова, «Клооп». Камилла Баймуратова:В общем, видно, что его делали в спешке, и поэтому там очень много всяких недоработок. И когда мы искали о нем информацию, мы зашли в Google Play. И, видимо, его разработчик очень активно всем пишет: «Да, там что-то может не работать, но мы так быстро-быстро его делали, поэтому будьте лояльны» и так далее... Они, видимо, переделали приложение, которое уже существовало для отслеживания школьников, чтобы родители отслеживали своих детей. Схема там примерно такая же: та же карта, все скриншоты, все очень похоже. Плюс там есть одна такая функция, которая может очень часто использоваться в мошеннических целях: когда вы касаетесь экрана смартфона и нажимаете, допустим, просмотреть видео, она может под ваши нажатия просмотра видео подложить какую-то другую функцию. Вообще, эта технология сама по себе используется в основном для приложений для людей с какими-то разными степенями инвалидности. То есть если это маломобильные люди и у них проблемы со зрением, чтобы они могли управлять своим телефоном голосом. Гуглплей запретил использовать эту технологию в приложениях, которые не целенаправлены для слепых, чтобы облегчить им каким-то образом жизнь (тогда да, тогда он как бы это все одобряет). Но это приложение для них сделано не было, а технология там присутствует. Оно просит очень много данных, которые непонятно зачем нужны: фотографии, видео, доступ ко всем медиафайлам, очень много данных, многие из которых непонятно зачем нужны. Надежда Юрова:А кто-то еще может получить доступ к этим данным? Кто-то еще это может увидеть? Или это только врачам доступно? Камилла Баймуратова:В приложении написано, что да, в основном с вами будут напрямую работать медики. Но есть определенный круг лиц, который состоит из правительственных мужей, глав каких-то конкретных министерств, некоторых чиновников. И вот этот круг лиц, непонятно из кого состоящий, он тоже может иметь доступ к этому приложению. Этот сайт и это приложение — они как бы чисто для слежки такого начального этапа. Что они потом со всем этим делают — тут как бы немножечко вопрос. Вроде как они уже начали штрафовать. Мы получали такую информацию, что из данных приложения они уже начали выписывать штрафы тем, кто непосредственно нарушал домашний карантин. Надежда Юрова:Какой мотив в итоге одержит победу после пандемии? Стремление властей контролировать население или права людей на частную жизнь? Мика Великовский:Совершенно точно ничего подобного нет в европейских странах, совершенно ничего подобного нет и в Америке. И не может быть. Ну это же нарушение конституционных прав каких только возможно. Шпионское приложение, жучки у тебя дома, камеры в ванной — все это не может быть в странах, где люди хотя бы немножко уважают свое частное пространство. Люди готовы отвечать за свои действия. Но это не значит, что им можно посадить человека в погонах или приложение в погонах, условно говоря, посреди кухни. Нет, это не так. Потому что вот если я вышел из дома — докажите, что я вышел из дома и штрафуйте меня, если я вышел из дома. А то, что я сижу дома, а вы будете за мной все время подглядывать, и я еще должен прыгать и что-то там нажимать и делать селфи без конца... Кроме того, есть большие вопросы к передаче персональных данных, количеству данных, которые это приложение собирает — потому что некоторые люди делали скриншоты со своих телефонов, и у них за ночь выкачивало по три гигабайта данных. Это немыслимое количество данных, которое они забирают у них с телефонов. Ну это просто классическая программа-шпион. Естественно, в странах, где люди могут себе позволить уважать себя, это никак невозможно. Слетели бы все, кто эту практику внедряет. Конечно, просто улетели бы немедленно на самые низшие слои, так сказать, политической иерархии.